Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Hanuš.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 6, článků celkem: 16830, komentáře < 7 dní: 568, komentářů celkem: 441838, adminů: 60, uživatelů: 5267  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 418 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
120847664
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Odlišný koncept spásy?
Vloženo Sobota, 16. únor 2013 @ 21:06:33 CET Vložil: Olda

Katolicismus poslal oko

V čem spočívá rozdíl v postavení bezhříšné Marie s postavením prvních lidí před pádem.


Je zde hodně obtížné ve značně rozdílném spektru věroučných názorů srozumitelně prezentovat svoji víru, aniž by jí druzí porozuměli nezkresleně. Jakékoliv teologické vyjádření potřebuje totiž k porozumění výklad - a to ještě ta druhá strana musí mít upřímný zájem mu porozumět správně.

Předesílám, že toto je snaha o vyjádření katolického pohledu a seznámení s jeho podstatou, nikoli snaha o přemlouvání jiných k přijetí stejného názoru
.

Verze katolického učení:
...  Katolická církev již od novozákonní doby učí, že je to (křest) svátost, která uskutečňuje několik věcí, z nichž první je odpuštění (remission) hříchů, a to jak hříchu dědičného (prvotního), tak hříchů osobních 
- v případě nemluvňat a malých dětí pouze hříchu dědičného (prvotního), protože ty nejsou schopny osobně hřešit;
a jak hříchu dědičného tak osobních v případě starších osob.


"Termínem "dědičný hřích" se označuje skutečnost, že Adamův osobní a dobrovolný hříšný skutek způsobil ztrátu "spravedlnosti a svatosti", která mu byla nabídnuta zástupně za všechny jeho potomky. Je to vina,  jelikož každý člověk dluží  svou původní konstituci ve spravedlnosti a svatosti, která jej činí svatým a uvádí do vztahu přátelství s Bohem, neboť ta je vlastnictvím Božím, ne lidským. ...
Proto je každý jednotlivý člověk (kromě Krista a Marie) od prvního okamžiku své lidské existence ve skutečném a vlastním smyslu hříšník ...
K předání Adamova hříchu patří tři aspekty: dědičný hřích, dědičná vina, dědičný trest
." ...


Slávkovy námitky:

...  Musel bych zase zopakovat, že takový Kristus a Marie s námi nemají nic společného. I když se v pravoslaví má vesměs za to, že Marie se nedopustila hříchu (není to sice formálně dogma, ale je to sdílená víra), jasně se říká, že nebyla ušetřena sklonu ke hříchu z lidské přirozenosti (to platí i o Kristu!). Právě a jen tehdy je pro nás Marie skutečným vzorem. Pokud by platilo to vaše učení, pak by mohla být vzorem maximálně tak pro Adama a Evu. Protože však ona musela bojovat proti sklonu k hříchu (jako Kristus!), zná a chápe nás a může tedy pomáhat přímluvou. Je pak "matkou", která z osobní zkušenosti přesně ví, s čím bojujeme a procházíme. ...
Tady totiž jde i o odlišný koncept spásy jako takové
.
...


Dostali jsme se tedy se Slávkem do rozporu, zda Ježíš (a Marie) zdědili po Adamovi hříšnou náklonnost.

Sklon ke hříchu je vlastně náklonností ke zlému, je už závislostí na droze hříchu, dědictvím po Adamovi.


Pokusím se věci vysvětlit v podobenství z nám známého viditelného světa.
Jsem si vědom, že každé takové podobenství je nedokonalé, nevystihuje vždy věci v potřebné hloubce, ale pro základní porozumění je snad srozumitelnější, než teologické poučky.


Už jsem se o to sice jednou pokoušel, ale ještě více to rozvinu:

Představme si rodinu bohatého podnikatele: Veliký dům, zahrada, bazén, veškeré hmotné i duchovní zabezpečení.
Do takovéto "rodiny" přišli Adam a Eva před svým pádem. Kdyby nezhřešili ( a tuto možnost jistě měli), celý svět by dneska asi vypadal jinak.
Po pádu do hříchu je však Bůh vydědil a vyhnal ze svého domu.
Ztratili domov, stali se z nich bezdomovci, přebývající kdesi v jeskyních nebo pod mostem. Navíc jejich hřích způsobil vnitřní beznaděj a závislost na drogách hříchu. Tento stav nazýváme náklonnost ke hříchu - vnitřní pokřivenost hříchem. Důsledek hříchu totiž vyvolává závislost (otroctví), touhu zhřešit znovu, navíc v pokřivenosti lidského srdce hříchem se člověku postupně jeví i konání zla jako přijatelné dobro.


Potomci vyhnanců z ráje se do takového stavu vyhnanství rodí až dodnes
.
Je známá skutečnost, že děti narkomanů získávají svou závislost na droze už v prenatálním životě, přenosem z matky - narkomanky. Takové dítě se tedy nezaviněně (ne z vlastní viny) rodí už s touto závislostí také jako už závislý narkoman.
Podobně nezaviněně se také každý z nás narodil už s náklonností ke zlému.
Říkáme tomu dědičná vina.
Je námi sice nezaviněná (není osobním hříchem, ale je už přesto skutečností našeho stavu odloučenosti od Boha.

Tento stav padlého lidství vyjadřuje Písmo třeba takto: "Ano, zrodil jsem se v nepravosti, v hříchu mě počala matka. (Žl 51,7) "


Jak to tedy bylo s Marií a Kristem?
Marie ani Kristus se nenarodili do domu s bazénem, jako Adam s Evou. Narodili se také jako vyhnanci - "pod mostem."

Maria se také narodila rodičům "narkomanům", ale Boží milostí byla uchráněna před závislostí na droze hříchu. Narodila se bez náklonnosti ke zlému, bez naší hříšné přirozenosti. V řeči podobenství - byla sice v prostředí narkomanů, ale sama nebyla feťačka - ani se jí nenarodila, ani za celý život drogu neokusila. Má to snad takový člověk žijící ve společenství narkomanů snazší? Při veškerém tom strádání v životě jak lehce člověk v krizi sáhne po droze! Maria nám tedy velmi dobře rozumí, z osobní zkušenosti dobře ví, čím procházíme a s čím bojujeme. I ona musela bojovat, aby se v prostředí špíny sama neumazala.

Rozdíl v postavení Evy v ráji (před pádem) a postavením Marie (čistá žila v ghetu hříchu) se snad už tímto vyjasňuje.



Kristus ve svém lidství (jako syn Marie) se také narodil bez hříšné přirozenosti (bez náklonnosti ke zlému) - protože jednak už jeho matka nebyla feťačka a protože také jakákoli závislost je přímo proti přirozenosti Božího Syna, který je sám v sobě dokonalá svoboda.
Kristus se ale narodil také do postavení "těla hříchu", jako součást přirozeného "společenství hříšného těla," společenství lidí - vyhnanců pod mostem.
(Fp 2,6-11)
Způsobem bytí byl roven Bohu, a přece na své rovnosti nelpěl,
nýbrž sám sebe zmařil, vzal na sebe způsob služebníka, stal se jedním z lidí. A v podobě člověka
se ponížil, v poslušnosti podstoupil i smrt, a to smrt na kříži.
Proto ho Bůh vyvýšil nade vše a dal mu jméno nad každé jméno,
aby se před jménem Ježíšovým sklonilo každé koleno – na nebi, na zemi i pod zemí –
a k slávě Boha Otce každý jazyk aby vyznával: Ježíš Kristus jest Pán.


My máme pořád v podvědomí tak nějak zakotvené, že člověk bez náklonnosti ke zlému v pokušení ke hříchu snadněji odolá.
Ale na příkladu padlých andělů (kteří přece také neměli hříšnou přirozenost), na příkladu prvních lidí bez náklonnosti ke hříchu vidíme, jak snadno i takový může pokušení podlehnout.

Pro žádného žijícího člověka není dokonalá imunita vůči hříchu
- ať je jeho okamžitý stav jakýkoliv.
Tuto imunitu nám zaručuje jen naše napojení na Krista -  ale my býváme nevěrní ...


Po vykoupení lidstva Kristem se každý člověk ve křtu do Krista obléká (stává se kristovcem -  znovu uznaným dítětem Božím a údem tajemného Kristova těla - církve). Bůh takového člověka ovšem nepřenese hned do domu s bazénem, ale ponechá ho i nadále ve společenství lidí "pod mostem." Takový má pak příkladem svého života pomáhat vytrhnout ze závislosti na droze i další své spolubratry, protože Bůh chce, aby byli všichni spaseni (1 Tim 2,4). Křesťan tedy žije v pravé svobodě Božích dětí. Tento stav svobody udržuje důvěrným společenstvím s Kristem a stává se tak světlem v temnotách i pro své bližní. Pravá vlast  údů Kristovy církve ale už není "pod mostem", ale je v "domě s bazénem." (Žd 11,16).


Každý pokřtěný je na tom ale s hříchem podobně, jako vyléčený alkoholik: je abstinujícím alkoholikem až do smrti
Ale stačí si dát jen skleničku a je znovu v "rauchu", znovu se veze v otroctví hříchu. Křesťan je si vědom této své slabosti a toto vědomí je zároveň jeho silou: je si vědom své naprosté závislosti na Kristu, ze kterého čerpá sílu odolávat pokušení hříchu. Bez Kristovy moci bychom neměli žádnou šanci vytrvat v dobrém .

(2 Kor 12,9-10)
... ale řekl mi: "Moje milost ti stačí; vždyť má moc se dovršuje ve slabosti." Nejraději se tedy budu chlubit spíše svými slabostmi, aby na mně spočívala Kristova moc.
Proto mám zalíbení ve slabostech, v příkořích, v nedostatcích, pronásledováních a v úzkostech pro Krista. Vždyť když jsem slabý, tehdy jsem silný.


"Odlišný koncept spásy?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 137 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Odlišný koncept spásy? (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 17. únor 2013 @ 09:47:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde je v Bibli napsáno, že Marie se narodila bezhříšná? A pokud se narodila bezhříšná, proč se pak bezhříšní nerodí i ostatní. O Marii je v Bibli nesmírně málo údajů. Anděl zdůraznil, že je zahrnuta milostí. Byla vyvolena k Božímu úkolu.  Dále se o ní skoro nic nedovídáme. Jistě byla mladá a rozhodně ve svém mladém životě nečinila nic špatného. Zvláště, když byla vychovávána ke zbožnému životu. Ale takových žen a dívek bylo více. Proč by jen Marie měla být bezhříšná?


Zaslouží si úctu stejně jako ostatní včetně apoštolů a mnoha a mnoha dalších lidí. Proč je uctívána jako bohyně ? Proč se k ní mají lidé modlit? Odkud víme, že je v nebi ? Tradice?

Tradice odkud a z jakých zdrojů?


Máme důkazy , že je v nebi? ( Ale pozor na zjevení. Ty dokáže napodobit i Satan )


Když jsem viděl záběry z katolických zemí, kde asi dvacet či více mnichů nesou na nějakém katafalku obrovskou sochu Marie a lidé před ní klekají a šílí, pak bohužel se toho děsím. To je modloslužba. Klanění se soše. To není správné.


Já si Marie vážím a mám ji rád.  Umím si ji představit jak mladou neviňoučkou dívku, tak matku s velkým trápením a otázkami. I ona nevěděla, co se děje s jejím Synem a prožívala smutek  a možná i beznaděj jako ostatní. I ona se s učedníky schovávala až do letnic, aby i ona dostala Ducha Svatého. Ani tehdy Pán Ježíš nic nesdělil učedníkům o své matce. Proto také nikde o ní nepíšou.


Když se ptali Pána Ježíše, jak se modlit, dal jasný návod.  Každý návod modlit se k někomu jinému než je Bůh přece není pokynem z Bible.


Rádi se zdůrazňují tradice církve. Ale původ těchto tradic vychází  pohanství. I tam byly uctívány bohyně, kterým byly dávány podobné tituly jako Marii.


Nedošlo zde k tomu, o čem se píše již v 2 Timoteovi 4:3-4 ? "Neboť bude doba, kdy lidé nesnesou zdravé učení, ale podle svých choutek si seženou učitele, kteří by vyhověli jejich přáním. Odvrátí sluch od pravdy a přikloní se k bájím“


Já vím, že k uctívání Marie byli vedeni lidé dříve. Leckde doma visely její obrazy. Obraz sám o sobě není nic špatného, zvláště, když autor jím chtěl vyjádřit to, co Marie prožívala. Je komunikativní prostředek. Nelze však se k němu modlit a stejně tak k Marii.  Těmto lidem nelze jejich víru nějak brát či snižovat, když tak byli vychováni, ale je to biblické?


Nemělo by jít poznání ke skutečné biblické  pravdě ?



  





Re: Odlišný koncept spásy? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 17. únor 2013 @ 10:10:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
http://www.gotquestions.org/Slovencina

Mnoho ľudí omylom verí, že nepoškrnené počatie sa vzťahuje na počatie Ježiša Krista. Ježišovo počatie bolo bezpochyby nepoškvrnené…avšak táto predstava sa vôbec nevzťahuje na Ježiša. Nepoškrnené počatie je doktrínou rímskokatolíckej cirkvi ohľadom Márie, Ježišovej matky. Oficiálne vyhlásenie tejto doktríny znie, „…požehnaná Panna Mária bola úplne od prvého okamihu jej počatia, na základe výnimočnej milosti a privilégia Všemohúceho Boha, vzhľadom k dobrote Krista Ježiša, Spasiteľa ľudstva, zachovaná od akejkoľvek poškvrny dedičného hriechu”. V podstate je nepoškvrnené počatie presvedčenie o tom, že Mária bola uchránená od dedičného hriechu, že Mária nemala hriešnu povahu a teda bola vlastne bezhriešna.

Problém nepoškvrneného počatia spočíva v tom, že ho Biblia neučí. Biblia nikde nepopisuje Máriu inak ako normálnu ľudskú ženu, ktorú Boh vyvolil, aby bola matkou Pána Ježiša Krista. Mária bola bezpochyby zbožnou ženou (Lukáš 1:28). Mária bola zaiste úžasnou manželkou a matkou. Ježiš určite miloval a staral sa o svoju matku (Ján 19:27). Biblia nám však nedáva žiadny dôvod veriť, že Mária bola bezhriešna. V skutočnosti nám Biblia dáva všetky dôvody na to, aby sme verili, že Ježiš Kristus je jedinou Osobou, ktorá nebola „nakazená” hriechom a ani nikdy žiadny hriech nespáchala (Kazateľ 7:20; Rimanom 3:23; 2 Korinťanom 5:21; 1 Petrova 2:22; 1 Jánova 3:5).

Doktrína nepoškvrneného počatia vznikla z rozpakov nad tým, ako sa mohol Ježiš Kristus narodiť bezhriešny, ak bol počatý vnútri hriešnej ľudskej ženy. Táto myšlienka vyplývala z toho, že Ježiš by musel zdediť hriešnu podstatu po Márii, pokiaľ by bola hriešnica. Na rozdiel od nepoškvrneného počatia spočíva biblické riešenie tohto problému v porozumení toho, že samotný Ježiš bol zázračne uchránený pred znečistením hriechom počas toho, ako bol vnútri maternice Márie. Pokiaľ by Boh bol schopný uchrániť Máriu od hriechu, nebol by schopný uchrániť od hriechu Ježiša? Preto to, aby by bola Mária bezhriešna, nie je ani potrebné ani biblické.

Rímskokatolícka cirkev tvrdí, že nepoškvrnené počatie je nevyhnutné, pretože bez neho by bol Ježiš objektom svojej vlastnej milosti. Táto myšlienka sa zakladá na tomto – aby bol Ježiš zázračne uchránený od hriechu, čo by bol sám osebe akt milosti, znamenalo by to, že by Boh v podstate „omilostil sám seba”. Slovo milosť znamená „nezaslúženú láskavosť”. Milosť je udelenie niekomu niečo, čo si vôbec nezaslúži. Božie vykonanie zázraku uchránenia Ježiša od hriechu nie je „milosť”. Ježiš nemohol byť v žiadnom zmysle nakazený hriechom. Bol dokonalou a bezhriešnou ľudskoou podstatou spojenou s bezhriešnou božskou podstatou. Boh nemôže byť nakazený ani ovplyvnený hriechom, keďže On je dokonale svätý. Rovnaká pravda platí pre Ježiša. Na uchránenie Ježiša pred hriechom nebola potrebná „milosť”. Keďže Ježiš bol Božím vtelením, vo svojej podstate bol aj „imúnny” voči hriechu.

Preto doktrína nepoškvrneného počatia nie je ani biblická ani potrebná. Ježiš bol zázračne počatý vnútri Márie, ktorá bola v tom čase panna. To je biblický koncept narodenia z panny. Biblia ani len nenaznačuje, že by na počatí Márie bolo niečo významné. Ak podrobne preskúmame tento koncept logicky, tak aj matka Márie by musela byť nepoškvrnene počatá. Ako by mohla byť Mária počatá bez hriechu, ak by jej matka bola hriešna? To isté by sme museli tvrdiť o Máriinej babke, prababke atď. Takže na záver, nepoškrnené počatie nie je biblické učenie. Biblia učí o zázračnom panenskom počatí Ježiša Krista, nie však o nepoškvrnenom počatí Márie.

ivanp



Re: Odlišný koncept spásy? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 17. únor 2013 @ 12:22:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každý pokřtěný je na tom ale s hříchem podobně, jako vyléčený alkoholik: je abstinujícím alkoholikem až do smrti
Ale stačí si dát jen skleničku a je znovu v "rauchu", znovu se veze v otroctví hříchu. Křesťan je si vědom této své slabosti a toto vědomí je zároveň jeho silou: je si vědom své naprosté závislosti na Kristu, ze kterého čerpá sílu odolávat pokušení hříchu. Bez Kristovy moci bychom neměli žádnou šanci vytrvat v dobrém .

Oko, ty zakládáš nějaké nové náboženství ? Nechtěl jsi být v mládí římsko-katolickým knězem ? Nějak ti to nevyšlo, tak se teď  "realizuješ" na nás.

Musíš objevit druhou stranu smlouvy, toho nebeského Otce. Když se ty rozhodneš, že nebudeš splácet bance půjčku, myslíš si, že na tebe banka zapomene ?

Já nejsem alkoholikem ani feťákem. Jsem Boží dítě. To proto, že jsem přijal "plné výhody" plynoucí z Kristova kříže mně nabízené. Na stejné obdarování čekala i Marie /....a můj duch jásá v Bohu, mém Spasiteli..../

Moje spasení nespočívá v tom, že odolám hříchu, ale že jsem se skrze Krista změnil v podstatě ! Z hříšníka hřešícího na svatého světícího ;-) Na vinici přece nechodíš se strachem, že se ti urodí jen bodláčí a býlí, ale s radostí, že sklidíš dobré víno.



Re: Odlišný koncept spásy? (Skóre: 1)
Vložil: unshaken v Neděle, 17. únor 2013 @ 15:58:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Problém je v tom, že o bezhříšnosti Marie a Ježíše Krista si činí nárok rozhodovat katolická církev. Neboť, jak píše oko: "A kde je napsáno, že všechno musí být napsáno v Bibli? Bible není lexikonem všech vědomostí!"

Než bych věřil okovi a neomylným exegetům jeho organizace, tak raději budu věřit Bohu a Jeho slovu. Neboť i pravému vykladači lze věřit teprve v druhé řadě až po Bohu ("blázen je ten kdo doufá v člověka a na něj spoléhá". Jak nám příkladně ukazují Berojští:

[Skutky apoštolské 17:11] Židé v Beroji byli přístupnější než v Tesalonice: Přijali evangelium s velikou dychtivostí a každý den zkoumali v Písmu, zdali je to tak, jak zvěstuje Pavel.


Tedy ne podle Pavla a zejména ne podle oka, ale podle Písma. A Písmo říká, že Ježíš je synem člověka a narodil se z ženy. Ještě desítky let po Jeho ukřižování museli učedníci obhajovat jeho čest před nařčením, že pochází ze smilstva (nemanželským původem):

>>>
[Jan 8:41-43] Vy děláte skutky svého otce." "My jsme se nenarodili ze smilstva," odpověděli. (zjevná urážka od Ježíšových nepřátel s narážkou na jeho nemanželský původ)."Máme jednoho Otce, Boha!"

Ježíš jim řekl: "Kdyby byl vaším Otcem Bůh, milovali byste mě, protože jsem vyšel z Boha a od něj přicházím. Nepřišel jsem sám od sebe, to on mě poslal. Proč nerozumíte mé řeči? Nemůžete mé slovo ani slyšet!

Váš otec je ďábel a vy chcete plnit touhy svého otce. Od počátku to byl vrah a nestál v pravdě, protože v něm pravda není. Když mluví lež, mluví, jak je mu vlastní, neboť je lhář a otec lži. Ale protože já říkám pravdu, nevěříte mi.

Kdo z vás mě usvědčí z hříchu? A když říkám pravdu, proč mi nevěříte? Kdo je z Boha, slyší Boží slova. Vy neslyšíte proto, že nejste z Boha."
<<<

V posledním verši tohoto úryvku Jan vkládá do úst Ježíšovi jasný důkaz toho, jak se pozná Boží syn. Bez ohledu na to, zda jeho narození přišlo v důsledku těhotenství z Ducha svatého. A to platí pro každé Boží dítě, že musí být počato z Ducha svatého (viz rozhovor s Nikodémem, zejména Jan 3:4 a dále). A nikdo z obrácených nemá ani za mák potřebu obhajovat, že byl zplozen z bezhříšné matky neposkvrněným početím. Jakoby na početí mužem bylo něco poskvrněného!



Re: Odlišný koncept spásy? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 17. únor 2013 @ 23:58:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za článek.

S politováním musím konstatovat, že jsi se vyhnul jádru mé námitky. Co přesně nám má Bůh odpouštět na tom, že Adam a Eva zhřešili? Jejich provinění může odpustit jen ten, proti komu se provinili. Na prvním místě je to Bůh, na druhém pak vlastně každý člověk, který se jejich (a jen jejich!) vinou rodí jako "feťák". Jaksi nečekám, že mi Bůh odpustí, kdyby můj otec propil majetek a já se nenarodil na zámku ale pod mostem. Pokud žena začne fetovat a narodí se jí závislé dítě, nenapadne jistě nikoho odpouštět dítěti to, že jeho matka fetovala a on je malý feťák. Takové dítě nepotřebuje odpuštění, ale léčbu, což je přesně to, poskytuje ve vztahu k hříchu Kristus.

Tvoje argumentace o nutnosti, aby se Marie narodila s přirozeností před pádem má jednu trhlinu. Pokud bylo nutné, aby Ježíšova matka nebyla "feťačka", jak je možné, že něco takového nebylo nutné u její matky (a otce)? Kristus by podle této logiky mohl dostat do vínku přirozenost před pádem bez ohledu na přirozenost Marie. Buď tu máme nějakou speciální linii lidí, kteří nepocházejí od Adama a Evy a rodí se "neposkvrněni", nebo není vůbec nutné, aby se neposkvrněný/á narodil neposkvrněným. Podle vás se Marie narodila neposkvrněná a nikdy nezhřešila, i když její rodiče se narodili poskvrnění a hřešili. Proč by se Kristus nemohl narodit neposkvrněně a nezhřešit, kdyby se Marie narodila poskvrněná a hřešila (nebo nehřešila)? O Bohu (Kristu či Duchu sv.) se v Písmu běžně píše, že žijí, rostou či mluví v hříšných lidech.

Podsouváš mi něco, co netvrdím. Nemám v úmyslu debatovat o andělských bytostech, ale je jasné, že člověk s přirozeností před pádem může zhřešit - vždyť to je přesně to, co se stalo Adamovi. Přesto trvám na tom, že člověk, který se narodí s neporušenou přirozeností nemá se mnou moc společného, vzhledem ke spáse a theosis vlastně nic. Pokud se Marie narodila s neposkvrněnou přirozeností, je vzorem jen pro Adama a Evu, jen oni jí a ona jim rozumí. Já jsem se narodil s přirozeností poškozenou a tudíž jsou mi vnitřní boje a pochody člověka s přirozeností neposkvrněnou naprosto cizí. Podobně (spíš více) cizí mi jsou andělé - já prostě nemám zkušenost s tím, být stvořen jako anděl a vzepřít se Bohu či ne. Pokud bych se já narodil "neposkvrněně", možná bych nikdy v životě nezhřešil. A možná také ano - je to pro mě akademická otázka. Současně tu vyvstává otázka Boží spravedlnosti, protože se mohu právem ptát, jak je možné, že se rozhodl jednu jedinou bytost (člověka a ne bohočlověka) stvořit s přirozeností před pádem, a nás všechny ostatní pak s přirozeností po pádu. Nemá cenu si nalhávat, že žít bez hříchu je stejně těžké pro člověka před pádem a po něm. Pokud je Kristus Spasitelem Marie (a i vy tvrdíte, že ano), proč je Bůh tak nespravedlivý a nestvořil nás stejně neposkvrněné? Vždyť i nás mohl Kristus vykoupit stejně jako tomu věříte u Marie - předem.

Pokud je i malé dítě podle vás hříšník (byť jediným hříchem je ten dědičný), znamená to snad, že Bůh tvoří hříšníky, když nás podle Písma tvoří v lůně matky? A proč nám dával Kristu za příklad nepokřtěné děti - malé hříšníky? Taková nauka vedla k tomu, že vaši teologové posílali mrtvé nepokřtěné děti buď rovnou do pekla (Augustin), nebo do limbu infantium/puerorum (Abelard). A ani dnes není vaše církev schopná poskytnout rodičům, jejichž čerstvě narozené dítě zemřelo před křtem, odpověď na prostou otázku ohledně jeho konečného osudu - nabízíte jen jakési "doufání" v Boží milost.



Re: Odlišný koncept spásy? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 18. únor 2013 @ 15:10:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
   V roce 1854, papež Pius IX prohlásil „Neposkvrněné Početí“ za dogma, které každý Katolík musí věřit. Tvrzení, že Marie byla počata bez hříchu, počalo u zjevených přízraků. Na příklad „Naše Paní z Lourd“ se představila Bernardettě Soubirous-ové v roce 1858, jako „Neposkvrněné Početí.“ Autor Michael H.Brown píše: „To bylo první potvrzení, že Marie byla počata bez původního hříchu.“(Brown, Final).. Pakliže Marie nezhřešila, a hřích (jak učí Bible) přináší smrt, potom by Marie nikdy nezemřela! V uvědomění si této logiky, papež Pius XII vyhlásil oficiální dogma v r.1950, že Marie byla vzata do nebe, aniž by zemřela. A zde stojíme před jasnou kontradikcí mezi Katolicismem a přízraky „Marie,“ které uctívá. Zjevení „Marie“ často o sobě tvrdí, že je „ženou oblečenou sluncem, s měsícem pod nohama a na hlavě korunu dvanácti hvězd, viděnou v Apokalypse 12, v konfliktu s Rudým Drakem. Takto se na příklad „Marie“ zjevila Kateřině Laboure-ové v roce 1830 v Paříži. Ta stejná „Marie“ řekla italskému knězi Stefano Gobbi, „jste v období, ve kterém boj mezi Mnou, Ženou Oblečenou Sluncem a mým nepřítelem Rudým Drakem se blíží k svému konci.“ (Brown, Final)...
Římský Katolicismus podporuje totožnost Marie, jako ženy oblečené sluncem. Ale o té ženě nám přece Bible říká, „byla těhotná a volala v porodních bolestech, aby už se dítě narodilo.“ Bolest, specificky ta, která je spojená s porodem, existuje pouze jako důsledek hříchu. (Genese 3:16) .. Bezhříšná Marie by nemohla trpět u porodu bolestí, ale žena oblečená do slunce v kap.12 , o které Řím tvrdí že je Marií, bolest prožívá. Pakliže tato žena je Marie, potom nemohla být počata bez hříchu a nemohla vstoupit tělesně na nebesa. Římsko katolická církev to může mít buď tak, nebo onak....


Okultní invaze Dave Hunt




Re: Odlišný koncept spásy? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 19. únor 2013 @ 10:21:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stejně mají ale katolíci z Grana strach, když zde zřejmě diskutuje na plný úvazek mnich (nemyslím Oka) :-)



Re: Odlišný koncept spásy? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 19. únor 2013 @ 14:46:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Celkove podporujem ako "spolubojovník" argumentáciu oka, len by som chcel pridať jednu "odrobinku"... Myslím, že už som to na GS aspoň 2 razy /ad ssns/ vysvetľoval, ale tu mi to chýba, a preto to zopakujem, lebo to je práveto, čo okrem výrokov Písma tvorilo pozadie pre katolíckych tvorcov nauky o dedičnom hriechu, o nepoškvrnenom počatí P. Márie a pod.:

Zo života sa  dá ľahko odpozorovať jedna zákonitosť, ktorú oni nazvali "zákon solidárnosti". Totiž že človek je /na rozdiel od anjelov/ bytosť, ktorá "funguje" tak, že jeden pochádza z druhého, teda deti od rodičov atď., a teda v istom zmysle možno povedať, že ľudstvo tvorí akoby jedno telo /ja som vzišiel  z 2 buniek rodičov, a tí tiež od svojich rodičov... až pod Adama a Evu/. To je proste Boží zákon vložený do sveta ľudstva. V rámci toho je zákon dedenia - v dobrom, i zlom, teda solidárnosť v dobrom i zlom. Ak rodičia sú snaživí, odovzdajú deťom viac, ak sú darebáci a preflákajú, tak menej alebo nič, skssôr dllhy...  Ak predchádzajúca generácia vymyslí /na základe predchádzajúcich.../ okuliare, televízor, počítač, lieky proti tuberkuléze, ich potomkovia nemusia ani prstom pohnúť, a narodia sa do sveta, v ktorom to všetko nájdu... Oni k tomu môžu pridávať ďaľšie nové vynálezy. Ale platí aj v negatívnej rovine: Ak predkovia zničili prírodné prostredie, potomci sa rodia do takého... Ak rodičia hrešili, tak deti môžu sa narodiť so zdedenými následkami. Aj to je solidárnosť.
Spravodlivosť tohto zákona je v tom, že ak jedno, tak aj druhé sa prenáša, dedí. Ak dobro nezaslúžene, tak aj zlo... "Nevinne" teda deti dedia aj dobro, aj zlo...

Čo z toho vyplýva pre vec dedičnosti v opblasti hriechu? /trochu to skrátim/ Že Boh dal prvým ľuďom nezaslúžene dary, ktoré mali odovzdať aj svojim potomkom. KC učí, že pôvodne Boh stvoril človeka dokonalého vo svojom druhu - na svoj, teda  Boží, obraz. A  k tomu patrí aj určitú dôstojnosť: Boh stvoril preto ľudí ako svoje milované deti, Jemu blízke a milé /u násd sa to nazýva milosť posväcujúca/ aj s "pozvánkou" do neba. K tomu tiež patrtí aj dar vnútornej integrity /vyrovnanosti/. Nemali teda náklonnosť k hriechu ako my /to je následok ich hriechu/, ale jednako zhrešiť mohli, pretože to im umožňovala ich sloboda, v ktorej boli stvorení /súčasť ich Božieho obrazu/. A toto všetko mali odovzdať prví ľudia aj svojim potomkom... - podľa zákona soliddárnosti...

Mali, mohli, no neodovzdali. Žiaľ. Boh ich podrobil skúške, v ktorej mali dosvedčiť, že stoja o tieto dary, že si tieto dary vážia,  a že si ich preto aj  zaslúžia. No stalo sa, vieme čo... Prví ľudia to prehajdákali a - podľa toho istého zákona solidárnosti - odovzdali svojim potomkom narušenú ľuskú prirodzenosť / s náklonnosťou k hriechu/ a bez možnosti prísť do neba, a v dôsledku toho aj ich pozemský život sa stal viac, či menej plný utrepnia, zakončený fyzickou smrťou, s pokračovaním vo večenej smrti /život bez Boha.../.

Je to pravda, že deti Adama a Eva nezhrešili, ale zdedili stav svojich rodičov. Toto sa nazýva v KC termínom "dedičný hriech", hoci sa vie nad slnko jasnejšie, že deti to nezavinili, a teda nie je to ich hriech, ale ak považujeme celkove /Boží/ zákon solidárnosti za spravodlivý, tak by sme namali považovať za nespravodlivé fakt, že deti môžu zdediť po rodičoch nielen dobré, ale aj zlé...


A preto som presvedčený, že v tomto duchu logika uvažovania ako ju rozvinuli stredovekí katolícki doktori teológovia /Augustín a Tomáš a i./ a prijli ju aj mnohé protestatnské cirkvi je správna a logicky odôvodnená. POdľa toho Kristus ako nový Adam /tiež pôvodne bez hriechu/ nemohol mať hriech, tým viac, že bol Boží Syn, a teda hriech predsa len má pôvod v diablovi, a to by tolo v istom zmysle víťazstvo diabla a poníženie Krista, ak by Kristus mal čo len náklonnosť k zlu, pochádzajúcu z hriechu. V tomto zmysle sa mi zdá koncept pravoslávia nedomyslený /možno len časť PC, nei všetci.../...

No KC to rozvíja tak, že Kristus, ktorý nemal hriech, prijal život v hriešnom svete, ktorý bol plný utrpenia, a smrti, v ktorom aj diabol mohol pokúšať aj jeho,  a všetky tieto následky hriechu prijal na seba a tým ho prekonal - na kríži - svojou vernosťou, poslušnosťou Otcovi až po smrť na kríži. A keďže to robil ako Človek v mene ľudí, teda ako naša Hlava ľudstva /nový Adam/, jeho vernosť a spravodlivosť sa počíta aj nám ak  tento fakt prijme človek svojou vierou a vyjadrí svojím krstom, a bude prežívať vo vernosti svojím životom to, čo sľúbil Bohu pri krste a v tomto stave vernosti /v tom je aj možnosť pokánia po krste/ aj zotrvá do konca, tak bude spasený večným životom v nebi. Teda dosiahne ten cieľ, pre ktorý ho Boh pôvodne stvoril...
=====
Pre úplnosť dotknem sa aj Márie: Nepoškvrnenosť Márie - v tejto istej logike - KC odôvodňuje tým, že Mária bola ako brána, cez ktorú vošiel Boží Syn do sveta, či ako svätyňa, v ktorej sa počal v Duchu Svätom, vyvíjal, rástol, z ktorej sa narodil a bol vychovávaný v detskom veku a v mladosti Kristovi zo všetkých ľudí najbližšia, a patrilo sa, aby aj jej dôstojnosť /kvôli dôstojnosti Božieho a jej Syna/ nebola ani na okamih zasiahnutá hriechom, či už tým , čo sa dedí od Adama /v tom zmysle "hriech" ako som to vysvetlil/ alebo jej osobným hriechom. Preto sa KC zdá prípustné, aby v jej prípade Boh urobil výnimku, a na rozdiel od ostatných ľudí, ktorým boli od hriechu oslobodení na základe krstu a pokánia, Mária bol vopred uchránené /tiež na základe milosti Kristovho kríža/. Iste sa to zakladá na viere, že pre Boha, ktorý stvoril nebo a zem a všetko, to nie je nijaký problém, ak si to vyžaduje primeranosť - zachovať dôstojnosť Božieho Syna /aby aj Jeho Matka bola dokonale dôstojná, teda nepoškvrnená/.



Stránka vygenerována za: 1.15 sekundy