|
Právě je 225 návštěvník(ů) a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 122808880 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Život víry: Jsem naivní a nenaletěl jsem??
Vloženo Pondělí, 26. listopad 2018 @ 09:22:04 CET Vložil: Tomas |
poslal Frantisek100 Křesťané často se chlubí tím, že jsou svatý a vyvolený lid.
Dokládají to verši z Bible.
Např. 1Pt 2,9
· 9Vy však jste
‚rod vyvolený, královské kněžstvo, národ svatý, lid náležející Bohu‘, abyste
hlásali mocné skutky toho, kdo vás povolal ze tmy do svého podivuhodného
světla.
A pak to dokladují i veršem ze SZ
Dt7,5-6-8
· 6Jsi přece svatý
lid Hospodina, svého Boha; tebe si Hospodin, tvůj Bůh, vyvolil ze všech
lidských pokolení , která jsou na tváři země, abys byl jeho lidem, zvláštním
vlastnictvím.
· 7Nikoli proto,
že byste byli početnější než kterýkoli jiný lid, přilnul k vám Hospodin a
vyvolil vás. Vás je přece méně než kteréhokoli lidu.
· 8Ale protože vás
Hospodin miluje a zachovává přísahu, kterou se zavázal vašim otcům, vyvedl vás
Hospodin pevnou rukou a vykoupil tě z domu otroctví, z rukou faraóna, krále
egyptského.
Ale jaké vlastnosti by měl mít svatý lid?
Jak se liší vyvolený lid Pána Ježíše od vyvoleného lidu ve
SZ ?
O svatém lidu ve SZ psáno v téže kapitole toto:
· 1Až tě Hospodin,
tvůj Bůh, uvede do země, kterou přicházíš obsadit, zažene před tebou početné
pronárody, Chetejce, Girgašejce, Emorejce, Kenaance, Perizejce, Chivejce a
Jebúsejce, sedm pronárodů početnějších a zdatnějších než ty.
· 2Hospodin,
tvůj Bůh, ti je předá, abys je pobil. Vyhubíš je jako klaté, neuzavřeš s nimi
smlouvu a nesmiluješ se nad nimi,
· 3nespřízníš se s
nimi, svou dceru neprovdáš za syna někoho z nich ani jeho dceru nevezmeš pro
svého syna.
· 4To by odvrátilo
tvého syna ode mne, takže by sloužili jiným bohům. Hospodin by proti vám
vzplanul hněvem a rychle by tě vyhladil.
· 5Proto s nimi
naložíte takto: jejich oltáře rozboříte, jejich posvátné sloupy roztříštíte,
jejich posvátné kůly pokácíte, jejich tesané sochy spálíte.
Pán Ježíš o sobě říká:
- Jan 14, 9Ježíš
mu odpověděl: „Tak dlouho jsem s vámi, Filipe, a ty mě neznáš? Kdo vidí
mne, vidí Otce. Jak tedy můžeš říkat: Ukaž nám Otce?
Proč je SZ plný násilí a krutostí? Je Hospodin židů dávající
pokyny k vraždění totožný s Otcem Pána Ježíše? Zatímco židé by hned pohany
vyvraždili, protože jim to údajně Hospodin nařídil, pohané se někdy chovají
jinak. Babyloňané po dobití Judska nechají židy nejen žít, ale ti, kteří jsou
převezeni do Babylona, se mají celkem dobře. Tak dobře, že se později ani
nechtějí vrátit.
Umíte někdo z
křesťanů na to odpovědět??? Mne
to děsí a mám strach, že jsem něčemu naletěl. Mohu či mám ve všem věřit SZ??A fanatičtí křesťané
ty masakry tak lehce přejdou, jakoby to
bylo úplně normální. Katolíci a jiní se v těchto zločinech asi i inspirovali,
když dobývali svět násilím. Mimo to byli křesťané agresivní i mezi sebou
vzájemně. Kde existovalo ovoce Ducha.
·
22Ovoce
Božího Ducha však je láska, radost, pokoj, trpělivost, laskavost, dobrota,
věrnost,
·
23tichost
a sebeovládání. Proti tomu se zákon neobrací.
Kde je pravda?
Dějiny byli a jsou
plné násilí a zla. A bohužel toto zlo šířili a šíří nejvíce ti, kteří se
považují za svatý lid. Doufejme, že svatými nejsou, jinak by vše bylo důkazkem,
že křesťanství je podvod.
Stále věřím, že podvodem není. Tak jsem naivní.
|
Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Sup v Pondělí, 17. prosinec 2018 @ 09:43:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co takový chudák může dělat? Nemůže nic, je nemocný, postižený. A tak se raději opíjí vírou. Chápu ho... |
]
Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: timg v Pondělí, 17. prosinec 2018 @ 13:51:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak to je dobře, že ho chápeš. Vždyť Bůh si vyvolil právě chudáky tohoto světa, aby byli bohatí ve víře a stali se dědici království, které zaslíbil těm, kdo ho milují. A jaké má dotyčný nyní tělo,vůbec nic neznamená. Je tělo přirozené, ale je i tělo duchovní. |
]
Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Sup v Pondělí, 17. prosinec 2018 @ 13:57:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jasně, že na těle záleží. Z velké části udávají úspěch v životě a tak dále. Někdo má menší IQ, tak nepůjde studovat nebo podnikat na vyšší úrovní. Někdo je menší a nebude hrát basketball. No a někdo nemá nohy vůbec, nemá ani ruce a tudíž nemůže v životě zažít mnoho věci. Tohle je jen fet pro chudáky, kteří jsou zklamaní osudem. Je mi jich líto. Je to jasné, že postižený člověk, který má omezené možností ve světě, se bude uchylovat k báchorkám, které ho utěšují, dávají mu nadějí. Není to směrodatné a nemá to žádnou hodnotu. Je to jak hodit kus jídla před hladového člověka a pak ho chválit za to, že se po jídle vrhnul a sežral - a dávat ho za příklad ostatním. Sytý hlad nemá. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: timg v Středa, 19. prosinec 2018 @ 11:24:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
---- Tohle je jen fet pro chudáky, kteří jsou zklamaní osudem. Je mi jich líto.----- ---- Sytý hlad nemá. --- Jistě. Sytý hlad nemá a jistě jsou i ti, kteří žízní a hladovějí. Když na těle záleží, pak je otázka, jaké věci bude tvé tělo zažívat, dejme tomu za 50 let? |
]
|
|
Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Středa, 05. prosinec 2018 @ 09:35:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Frantisku. Lide v mnoha krestanskych denominacích se bavi o vire, ale jsou mezi nemi lide kteří rikaji ze mají krestanske zkusenosti. To znamena ze něco prozili na vlastní kuzi ve svém zivote. Ty mas také zivotni zkusenosti co jsi zazil, a asi vis ze pokud clovek něco nezazije na vlastní kuzi tak si nedokaze plne uvědomit co ta zkušenost obnasi. Pokud nezazijes smrt svých rodicu tak si to tezko dokazes představit co to obnasi.A ted něco od Boha: Buh stvoril tento svet a celej vesmir. My lide nejsme ve vesmiru sami Bible popisuje i Andely. Ale v nebi kde byl pokoj a mir se obevil hrich. Nikdo to neznal az když ten hrich plodil v nebi ovoce tak si andele pomalu zacali uvědomovat co hrich zpusobuje. Ale zadny andel nezemrel. Buh v této situaci stvoril člověka jak to dopadlo vis. Nase planeta je po padu do hrichu v podstate ucebnici všech bytosti ve vesmiru co je to hrich a jake jsou dusledky hrichu. Jezis řekl ze knížetem tohoto světa je satan. Teda satan vladne na naší planete. Buh dovolil aby se na naší planete delo zlo udelal to proto aby cely vesmir videl jak by vypadalo nebe pod vladou satana. Ve starem zakone jsou pasaze kde Buh vyda prikaz k likvidaci celého naroda. Nez udelas zaver prostuduj si jak ti lide zili co delali a v co verili.Tito lide bezne uctivali modly pry bohy. temto bohum na oltarich bezne v ramci bohosluzby obetovali lidi a hlavne male deti. V Bibli se doctes i to ze se ještě třeba nenaplnily hrichy kanancu do te miry aby je Buh potrestal. Tehdy byli Izraelite 400 let v otroctvi v egypte a kananci dostali tech 400let k tomu aby se obratili k pravému Buhu. Ale oni to neudelali a jejich hrich se naplnil do te miry ze Buh musel zasáhnout skrze Izraelity.Buh dokaze cist lidske srdce je prano ze clovek se muze tak hodne zatvrdit sve srdce ze uz nedokaze najit cestu zpet. Je zrcita hranice zatvrzeni srdce a pokud stvorena bytost tu hranici prekroci tak uz není cesty zpet a pro vsemocneho Boha je takova bytost nespasitelna proste uz nejde takovy clovek spasit skrze obet Jezise. To se stalo satanovi i jeho andelum. Proto je Buh uz nemůže prijmout spet. Takze pokud Buh ve starem zakone da rozkaz k zabijeni lidi tak Buh vi ze tito lide uz jsou nespasitelni. Vem si priklad a precti si dobře cat Bible kde se pise o zniceni Sodomy a zjistis ze pokud by se v Sodome nachazel jediny clovek který by byl spasitelny tak Buh by sodomu neznicil, pokud vim tak Buh zaridil aby lide co mají sanci na spaseni byli vyvedeni ze sodomy bohužel Lotovy dcery i jejich manzele neuverili a v nebi je nepotkáš pravdepodobne. Buh je Laska a laska nikdy život nenici. Co udelal Buh který je Laska, radeji vlastní život polozil nez aby člověka odepsal navždy.Maslim tim to ze by lidstvo jako takove cele vyhynulo. Každý clovek ma sanci byt v nebi to ze tam nekteri lide nebudou tak za to není odpovedny Buh ale clovek. Kazdej z nas se sam rozhoduje komu chce slouzit jestli dobru nebo zlu. Dobro Jezis zlo satan. |
Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Středa, 05. prosinec 2018 @ 14:59:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A ty věříš židovské propagandě o Kanánu? Copak jim někdo ukázal
Desatero a jak mají žít? A židé? Zažili takové zázraky, když za noc přejdou
Rudé moře, skoro 2,5 milionů lidí, Mojžíš je seznámí s Desaterem a sotva odejde na horu Sinaj,
udělají si zlaté tele a tomu se klaní. V
čem tedy byli lepší? Tohle je obyčejná lidská propaganda jako ve všech knihách.
Aspoň tady člověk vidí do lidského srdce!!! |
]
Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: leonet v Středa, 05. prosinec 2018 @ 18:47:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Propagaci děláš pouze ty sobě svou nevědomostí.
Genesis 9, 5 A
krev, která vás oživuje, budu vyhledávat. Budu za ni volat k
odpovědnosti každé zvíře i člověka; za život člověka budu volat k
odpovědnosti každého jeho bratra. 6 Kdo prolije krev člověka, toho krev bude člověkem prolita, neboť člověka Bůh učinil, aby byl obrazem Božím.
Asi o tisíc let později Izraelci potom, co byli vyvedeni z Egypta milosti Boží, odmítli poslouchat Boží hlas, aby nezemřeli:
Exodus 20, 18 Všechen lid pozoroval hřmění a blýskání, zvuk polnice a kouřící se horu. Lid to pozoroval, chvěl se a zůstal stát opodál. 19 Řekli Mojžíšovi: „Mluv s námi ty a budeme poslouchat. Bůh ať s námi nemluví, abychom nezemřeli.“
Co myslíš, jaké jednání si zaslouží člověk, který je z pouhé Boží milosti vysvobozen z otroctví a potom odmítne poslochat Boží hlas, tedy defakto Boha?
Co následovalo? Z těch 600 000 mužů starších 20 let do Kanáanu vešli pouze dva. Už jsem o tom níže psal, odmítne-li někdo poslouchat Boží hlas, potom co dostal milost, nezbývá nic jiného, než aby poslouchal literu a jak říká Písmo, litera zabijí.
Moudrý člověk si z toho vyvodí ponaučení. Abrahám a jiní jeho následovníci byli ospravedlnění, protože měli víru a důvěřovali mu. Ostatní musí bohužel zakusit následky toho co zaseli. Někdy to je i smrt. S čím kdo zachází, tím scházi.
Bůh každému určil míru hříchu a když ji někdo překročí, následuje smrt skrze jiného člověka, třeba i skrze světské zákony.
|
]
Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Pátek, 07. prosinec 2018 @ 11:55:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zide s tim zlatym teletem jsou prikladem toho jak všichni lide lehce odpadaji od pravdy a plati to i o nas dnes. V nicem nebyli lepsi spis horsi nez my. Clovek padl hodne hluboko do hrichu a Buh skrze Noeho později Abrahama atd az po zidovsky narod v době Jezise uskutecnuje skrze lidi plan spaseni az do ukrizovani Jezise. V podstate Buh po potope pomalu skrze cele dějiny vychovava lidi kteří chcou opravdu slouzit zivemu Bohu a zjevuje jim postupne pravdu. Vezmi si jen kazani na hore kdy jezis zekl o prikazani nesesmilníš to ze uz pokud v mysli myslis na zenu s myslenkou smilstva zhresil jsi a fyzicky jsi nic neudelal. Takhle plati cele desatero. A ted mi rekni kolik lidi tohle timto zpusobem vykladu nesesmilníš vezme??? Tech lidi je minimum. Kolik lidi dela prave pokani a lituje hrichu??? Kolik lidi si uvedomuje ze vlastnimi dobrymi skutky se do nebe nedostanou a prakticky všechny církve dnes tohle popiraji. Mezi zidy byla Bohu verna vždy jen hrstka izraelcu a dnes je to stejne akorát je jich vice protože krestanu je vice nez miliarda a v kazde denominaci jsou lide kteří uprimne veri v Boha ale neznaji celou pravdu. I dnes jsou nositele vetsi pravdy nez kazou církve.Dnes zijeme v době o které Buh řekl ze pokud nebudou mluvit jeho lide pravdu /myslim krestany kazatele farare atd/ tak vzbudi kameni aby mluvilo.A my ted začínáme v této době zit. Takovi lide uz existuji jsou to obycejni lide zadni vystudovani teologove a pomalu zacinaji kazat. U zidu byli teologove farizeove knezi saduceove perfektne znali stary zákon, ale nikdo z nich Krista necekal. Bible mlubi o pastevcích rodicich Jezise advou prorocich v chramu kteří vedeli ze se narodil spasitel jinak cely zdovsky narod byl mimo misu.To same se deje dnes je velmi malo lidi kteří vi ze jsme tesne před druhym prichodem Krista ca 10 az 20 let ale muze to jit mnohem rychleji dějiny ridi Buh. kolik lidi si myslis ze tomu co jsem ted napsal veri ? to je dobra otauka prakticky nikdo je to stejne jako při prvním prichodu.Do lidskeho srdce nevidíš tam vidi jen Buh my lide mozna vidíme jedno procento co obsahuje srdce člověka podle jeho chovani vice toho nevime. |
]
|
|
Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: skalaa v Sobota, 01. prosinec 2018 @ 17:38:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Má cesta víry - Hedwiga a Daniel Kašlíkovi |
Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: timg v Pondělí, 10. prosinec 2018 @ 20:27:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravím skalaa,
Díky za sdílení. Pán Bůh i jim mnoho žehnej.
1.17 min. :-) Zaujala mě jejich 3 letá dcerka, která jim pokládá otázky opravdu doslova na tělo! Prý je pokládá často a dle matky prý "zničeho nic"... Osobně si nemyslím že ty otázky té maličké, jsou "z ničeho nic "!! Takových maličkých je království Boží! Zatím se ta maličká nedotkla spisů, a učení té, která se vydává za prorokyni! (Zj 2, 18-23) Ale sami sebe se ptejme, zda opravdu žijeme z víry, sami sebe zkoumejme. Zda skrze víru chápeme, že Ježíš Kristus je mezi námi s královstvím, které nám přinesl. Pokud ne, pak, leda že by jsme před ním neobstáli!
|
]
|
|
Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. listopad 2018 @ 00:25:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Jsem naivní a nenaletěl jsem??
Naivní ne. Spíše jsi zlý, sprostý, hrubý, lživý, útočný, bezcitný, bezcharakterní.
A ano, naletěl.
Jak se liší vyvolený lid Pána Ježíše od vyvoleného lidu ve SZ ?
Dost podstatně.
Vyvolení SZ je podle těla. Vyvolený lid Pána Ježíše je podle ducha.
Proč je SZ plný násilí a krutostí?
Protože je to realistický záznam dějin. Historická kniha.
Je Hospodin židů dávající pokyny k vraždění totožný s Otcem Pána Ježíše?
Ne.
Umíte někdo z křesťanů na to odpovědět???
Samozřejmě.
Je spousta lidí, co vymění svobodu za kus žvance a dobré bydlo, co zradí pro kus žvance i svoje nejbližší, svůj národ, rodinu a dobré bydlo je pro ně víc, než například čest. Však to známe i z dob zločinných režimů minulého století: Někteří lidé se nepoddali nátlaku či úplatkům a výhodám, stáli zpříma, i když je to stálo hodně, i když byli mučeni, zavřeni, statisíce, miliony lidí. Jiní zase kolaborovali se zločinným režimem a sloužili mu za výhody.
V tomto se dějiny nemění.
Mne to děsí a mám strach, že jsem něčemu naletěl.
Naletěl jsi určitě, strach mít nemusíš. Ten je zbytečný.
Je jen otázka, zda chceš zůstat v tom, co žiješ, nebo se budeš zajímat o pravdu a vyhledáš pomoc.
Mohu či mám ve všem věřit SZ?
Ano, můžeš. Ale nemusíš. To už je tvoje rozhodnutí.
Kde je pravda?
Ve tvých lžích určitě ne.
Pokud tě pravda zajímá a máš čas, v klidu běž do knihovny, půjč si nějaké historické knížky a přečti si, jak to bylo - pokud máš ovšem zájem se zbavit nenávistné ideologie a lží, kterých jsi plný.
Cizinec.
|
Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Středa, 28. listopad 2018 @ 11:11:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A proč Ty jsi plný lží a nenávistné ideologie? Jsi jen frajírek a takový PC, který činí to, co do Tebe nacpala západní ideologie. Bez citu, také zlý člověk a dělíš ostudu Pánu Ježíši, protože z toho si vzor nebereš. Možná v tom hraje prim třídní původ. Kulaci bývali zlí lide. Já žil v bídě a vím jen jedno. Že toto panstvo, které Ty reprezentuješ, je hnus. Dějiny jsme hodně studoval, hodně znám. Děsí mne vaše hnusné náboženství, které se maskuje Ježíšem. Vaše ideologie pomsty. Ve vás není ani památka po Pánu Ježíši. Jste jen Satanovi služebníci. Dobře vás znám. Nevyčítej mi, že Tvůj otec na mne dřel. Kulaci a páni nikdy na nikoho nedřeli, ale šidili. |
]
Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Středa, 28. listopad 2018 @ 11:38:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec je plný mindráků. Proto ta jeho póza, že je něco více. Kašli na něj. Možná bys byl překvapen, kdybys tady poznal v reálu, jak lidi vypadají a co z nich jde. Čím víc kdo ze sebe dělá hogofogo, tím více se to míjí s realitou. Na internetu si lidi vytvářejí kompenzační identity. Viz multinick.
Nebo třeba jako Tony, Tonda Vlas. Na internetu si hrál eschkristovce. Nebo se tak možná i cítil. Dneska už je kousek od dekoverze. Jo a na doktorce mi taky psal kdeco, včetně invektiv a v reálu, když mi telefonoval, tak v telefonu skoro brečel. Jak je chudák. Obezita, 120 kilo, závislost na alkoholu, nedávno skončil v nemocnici, páč spadl a praskla mu ledvina. Kvůli chlastu spadl. Kristovec. Hele, to je skutečné realita. Nedělěj si iluze.
Hele, já jsem třeba znal pastora, co se koukal na porno. A nebo dalšího zasloužilého křesťana, co se mi přiznal, že to dělal s fenou. Nedělám si legraci.
Podívej, já jsem inteligentní, žiju řádně, nemám žádnou extravaganci, nepiju, nekouřím, nehraju atutomaty, jsem opravdu zcela bez jakékoli kolize se systémem, přesto tady slyším ty nejhrubší invektivy. Proč? Protože to píšou lidi, co mají sami se sebou problémy. Neuspokojivý život. Plni mindráků. Kdybys je viděl v reálu, všechny ty malé, tlusté, rezaté, zamindrákované, atd. hned bys chápal, že tento virtuální svět existuje jen v počítači, nikoli reálně.
Chápej, oni tady pózují. Ty tu píšeš upřímně, co zažíváš, já taky, je nás pár, co nic nehrajeme a jsme sami za sebe. Ale pak tu máš další lidi, možná většinu, co hraje nějakou roli. A oni z té své role nikdy nevypadnou. Chápeš?
Ber to tak, že čím si kdo vytvořil senzačnější virtuální roli (třeba na granosalis), tak v reálu je to úplně jiné a rozchází se to. Proto jsou taky schovaní v anonymitě. Protože vědí, že se nikdy nemůže přijít na to, kdo skutečně píše z toho nicku.
A proto já si tady z toho nic nedělám. Zajímají mě reální lidi. Nikoli anonymové. A baví mě to, jak se musejí schovávat a já se schovávat nemusím. |
]
Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Středa, 28. listopad 2018 @ 11:44:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A nabízím každému z místních megaborců, co mi tu vypisují litanie, že si vyměníme skype a popovídáme si přes skype. Ale pozor - budu to točit a dám to pak na youtube. Necháme lidi, ať píšou komentáře a zhodnotí, kdo mluví přesvědčivěji.
Pokud má někdo strach, tak nabízím druhou možnost - telefonický rozhovor, nebude vidět jeho tvář. Ale taky to budu nahrávat. Pokud se bojí až tak moc, že nemá odvahu ani na to, no tak holt se nedá nic dělat. Ať se jde schovat za manželčinu sukni. |
]
Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Sup v Středa, 28. listopad 2018 @ 14:00:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tohle je zajímavý postřeh, který lze pozorovat na jakémkoliv fóru, kde lidí mají nějaké ID, nick atd., lepší jsou v tomhle anonymní fóra, tam jedou bez obalu, to je lepší. Proto se mi tady nejvíc líbí upřimní přispěvatele, i když můžou být vulgární atd., ale aspoň se nestydí a jedou ze srdce. Z cizince a podobných je vidět jen faleš, i třeba tím jak si hraje na to, že není pobožný a takové řeči. Z toho mám vždy prču. |
]
Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Dzehenuti v Čtvrtek, 06. prosinec 2018 @ 21:29:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | https://www.krestandnes.cz/buh-se-vraci-do-skol-v-usa/?fbclid=IwAR012gUprC4-uYriVpBBrSB0lB4bOb9O9nqdQngfcR_53lV53DMTSxwfC6s
:P mas smulu |
]
Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 29. listopad 2018 @ 19:01:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A v čem by jako měly být ty lži? Pokud nějaké lži u mne vidíš, Františku, proč ty lži konkrétně nenapíšeš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Pátek, 30. listopad 2018 @ 09:44:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Každý věříme nějakým pravdám, polopravdám a lžím. Nejsi
lepší než já a já nejsem lepší než Ty.
Není pravda, že Tvůj otec makal na to, abych já mohl bydlet v paneláku. Proč
bych měl být vděčen těmto lidem? Proč bych se měl stydět, za to, že jsem dostal
možnost řádně bydlet? V paneláků jsem byl jediný, kdo nebyl dělník. Dostal jsme ho proto, že ředitel měl obrovský zájem, abych do zařízení nastoupil. Neměl tam žádného vysokoškoláka a nikdo tam nechtěl pracovat.Na koleji se
mnou bydleli kluci i z náboženských rodin a studovali na lékaře, inženýry či jinde
na zvěrolékaře. Jak to, že tedy mohli? Uznávám, že to bylo nemožné v 50. letech.
Uráží mi Tvoje vyjadřování a posiluje v
boji proti takovým lžím. Jestli byl nějaký učitel nebezpečím pro společnost a budoucnost, pak spíše fanatici, které jsem
znal v 60. letech. Jeden učitel, který byl velkým komoušem, v roce 68 se dal k
Dubčekovi a pak zase zpět. Já, když začal učit, byla jiná doba a po odejítí z pohraničí navíc přijal práci ve speciálním školství. Tam
nikomu nevadilo, že jsem měl svatbu v kostele a že se stýkám s věřícími. Můj
vztah k věřícím a i ke komunistům změnily události po roce 89. Spatřil jsem
náboženskou přetvářku a faleš, pokrytectví a chamtivost u pobožných a naopak mi
byli bližší komunisté, kteří se mne dokázali zastat v boji proti těmto pobožným
křivákům tehdy v nových funkcích. Mám svoje zkušenosti, pravdy, někdy polopravdy a i já někdy bohužel uvěřím i lžím. Média hodně zkreslují. A pochybuji, že Ty vždy
činíš a věříš tomu, co je vždy dobré a věříš
jen tomu, co je správné a pravdou. Já
věřící znám a bohužel jim většinou vůbec
nedůvěřuji. Nevěřím ani tomu, co píšeš, nebo tomu uvěřím jen z části. Už jsem
naletěl dost Někdy mám smutný pocit, že křesťan je označený pro osobu, které
nelze věřit. Ale na druhé straně jsem přece jen pár hodných věřících poznal,
dokonce i tady, i nevěřících. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. prosinec 2018 @ 10:32:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Není pravda, že Tvůj otec makal na to, abych já mohl bydlet v paneláku. Proč bych měl být vděčen těmto lidem? Proč bych se měl stydět, za to, že jsem dostal možnost řádně bydlet?
Františku, díky za rozumný podnět k diskuzi. Jsem rád, že píšeš alespoň něco konkrétního.
Ty byty, které jste dostávali "zadarmo", vám nedávali komunisti "ze svého".
Na to, aby vám "zadarmo" dali byt, museli někde někomu ukrást: To tak socialisti a komunisti dělají, že kradou, aby mohli rozdávat svým kumpánům. Socialisti si vybrali ve 30 letech minulého století pro svoje krádeže židy a jiné rasy a pak museli vyrazit krást vedle do Čech, Polska a do války dále. Komunisti si zase vybrali jiné lidi, kterým by kradli na svoje rozdávání.
Tyhle dvě ideové skupiny nerozdávají "ze svého".
Aby ty jsi mohl dostat něco "zadarmo", museli lidé, co ti "zadarmo" dali, někde krást. Pokud jsi přijímal z kradeného, podílel ses na tom docela stejně, jako když po revoluci zase kradla ODS a rozdávala svým kumpánům, aby mlčeli a podporovali ji. Nejsi tedy jiný - a je legrační tě pozorovat, jak kritizuješ něco, na čem ses sám podílel. Chápu, že tě irituje, když jsi na to upozorněn - proto asi píšeš o tom, že nerad slyšíš pravdu.
Ze svého rozdávají někteří pobožní, které tak rád kritizuješ i normální nepobožní - třeba udělají ze svého sbírku a postaví někde chudým školu. Nebo ze svého udělají sbírku a pošlou někam vrtnou soupravu na to, aby měli lidi vodu. Nebo ze svého postaví dům a nechají v něm bydlet člověka, který by si ze svého dům pořídit nemohl. V tom se od zločinců liší - ti nerozdávají ze svého, ale z cizího, z násilím nakradeného. V tom je podstatný morální rozdíl.
A pro tvou informaci, k mému tatínkovi, do kterého se neustále dokola navážíš tvými posměšky na můj původ: Když ty jsi ty zadarmo studoval na škole a pak jsi zadarmo dostal byt, tak můj táta už dávno pracoval. Pracoval dávno už od čtrnácti let, protože jeho zločinci studovat nenechali. Už jako dítě ho nahnali hned po základce na nucenou práci, pracoval tak celý život, jako dělník, rukama, od čtrnácti až dodnes, kdy mu bude za rok osmdesát.
Svoje bydlení táta nedostal zadarmo, tak jako ty: Musel si ho postavit sám a zaplatit ze svého. Když potřeboval koupit materiál na tu stavbu, musel si vzít tři týdny dovolenou ve své práci a jít pracovat do cihelny, kde pak dostal poukázku, aby si za svoje mohl koupit materiál. To už ty jsi možná bydlel v bytě, který jsi dostal "zadarmo".
To ti píšu jen pro tvou představu i lidem okolo, abys viděl, jak směšně působí tvoje útoky zde, tvoje sprosťárny, lži, tvá nestoudnost a drzost.
Chováš se stejně nestoudně jako ti nacisti po druhé světové, lidi, kteří byli z válečného socializmu živí a přiživovali se na něm: Byli stejně nestoudní, jako ty, drzí, sprostí. Po socializmu a službě Němcům se mnozí nestyděli a šli dál stejně sloužit komunismu s Rusům. Tak, jako předtím týrali židy za socializmu, pak týrali kulaky, válečné hrdiny či inteligenci za komunismu.
Za to, že jsi mohl řádně bydlet se stydět nemusíš.
Za to, že ses dodnes neprobral, že si neuvědomuje, kde se vzaly ty "králíkárny zadarmo" a útočíš tu na lidi, kteří pod vaším zločinným režimem trpěli a dál zločince podporuješ, za to by ses stydět mohl.
Ale je to samozřejmě tvoje věc, co budeš dělat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Neděle, 02. prosinec 2018 @ 16:20:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale, ale , cizinče, ty králíkárny se stavěli hlavně po roce
68. Každou pětiletku přes půl milionu. Rozhodně zdroje nebyly od Tvého otce.
Pokud vzali po roce 48 komouši majetky továrníkům a velkostatkářům, kteří vykořisťovali
zaměstnance, pak to bylo správné. Jen málo bylo tak dobrých jako Baťa. A pokud
si vzpomenu na velkostatkáře, jehož dceři jsem záviděl pokojíček a přepych, tak
jim komouši toho nechali dost. Rozhodně za svoje krádeže netrpěl. Pleteš si
padesátá léta s pozdějším vývojem po
roce 68. Chápu, že cítíš křivdu, ale ještě větší křivdu cítili ti, kteří makali
u kapitalistů jak koně a měli bídu. Ona
ta masarykovská republika byla také dost nespravedlivá. Jenže Ty máš oči jen
jedním směrem. Takže Tvůj Ježíš Ti je k ničemu. Nemáš žádné cítění a schopnost
vžít se do druhých. Důkaz, že víra u
Tebe je stejně k ničemu. Je to jen politikum. A dál se mi jen hnusíš. Jsi jasný
důkaz, že víra v Ježíše může být úplně k hovnu, když je v člověku jen zášť. A
to je nejen u mně, ale i u Tebe. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Neděle, 02. prosinec 2018 @ 16:51:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už mne štveš. Budeš
mi vyčítat, že jsem dostal byt v havloskej králíkárně? Tu už jsem si dávno zaplatil a Tvému otce nic
nedlužím a nedlužil jsem. Tak to pochop ! Já cítím křivdu také za bídu, v níž
jsme žil. A když jsem dostal byt v roce 1975 byt, tak je to špatný? Mohl jsem
žít konečně důstojně. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Neděle, 02. prosinec 2018 @ 20:33:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | a
útočíš tu na lidi, kteří pod vaším zločinným režimem trpěli a dál zločince
podporuješ, za to by ses stydět mohl.
Na koho útočím? Jaký
můj zločinný systém? Ty ze mně asi uděláš opravdu fanatického komunistu. Jen za
to, že jsem dostal " králíkárnu" ? Že jsem pracoval a nekradl?
Že schvaluji zabrání majetku zlodějům?
Jak Ty se můžeš chlubit Pánem Ježíšem? Já také nemám důvod věřit Tvým řečem o poctivosti
Tvého otce, když čtu Tvoje věty. Někdy lituji, že jsem tím komunistou nebyl.
Aspoň bych měl důvod bojovat proto takovým lidem jako jsi Ty a nemusel se nechat
trápit od takového pobožného a zlého
člověka. Život by měl aspoň nějaký cíl, než tohle hnusné pokrytecké náboženství.
Svým způsobem někdy až závidím těm, kteří se žádnou vírou nezabývají. Na mém
posledním setkání po mnoha letech po maturitě jsem byl asi jediný , který věří
v Boha. A nakonec k čemu to je? Možná, že všechno je jen podvod. Možná ano,
možná ne. U Tebe má důkaz, že je to podvod |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 10:53:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pořád myslím na Ty
Tvoje výčitky, že Tvůj otec dřel na můj být v " králíkárně" a hluboce
se mi to dotýká. Zlatá totalita, kdy jsem měl víru. Jako dítě chudé rodiny jsem
byl na okraji společnosti a cítil nenávist vůči bohatým. Zažil ponižování a
styděl se, když šla jednou za rok sociálka nakupovat nějaké oblečení, které
bylo darem města těm několika nejubožejším
rodinám. Můžeš i to mne třeba vyčítat, že na to pracoval Tvůj otec? Jsi hnusný člověk a já Tě nenávidím a cele to vaše podělané
náboženství, plné pokrytectví. Na co si pořád hrajete? Copak jiní netrpěli? Co ti chudí? To vás máme litovat a s chudými
soucit nemáš? Pobožněj kapitalisto. Satané v rouše beránčím!!!!!!!!!! Já se
stydím, že vůbec takovému náboženství věřím. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 19:33:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jako dítě chudé rodiny jsem byl na okraji společnosti a cítil nenávist vůči bohatým.
--------------
Livingstone jako dítě z chudé rodiny na okraji společnosti pracoval 14 hodin denně v textilní manufaktuře a po nocích studoval, aby se mohl stát lékařem a pomáhat druhým. Neměl čas nenávidět... K čemu by mu to bylo? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 08:18:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Každý není Livingstone. Jiná doba, jiní lidé. Jsi stejný
jako kapitalistický cizinec? Dnešní misionáři jsou jiní. Dokonce i zabijáci,
kteří se tím chlubí, jako ten americký velitel B 52 po roce 89. Dnešní křesťanství
je z velké části pokrytectví, i když tu a
tam jsou i moc hodní lidé, ale to je jen zrníčko dobra ve světě podvodů a zla.
Já nemohl být Livingstone. Já cítil odpor k bohatým panským dětem. A už ve třídě
jsme bývali rozděleni. Kolem mne spolužáci dělníků a kolem druhého kluka ti z bohaté
rodiny. Vnímal jsem společnost třídně. A zmýlil jsem se ve věřících po roce 89.
Ukázalo se, že zlí lidé jsou i mezi těmi, kteří do roku 89 předstírali svoji
víru a hráli si na lepší. Podvod vyšel
najevo. A cizinec je pro mne
frajírek s kapitalistickým myšlením. Cítím
k němu odpor jako k těm panským. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 11:20:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jsi pravý nefalšovaný komunista Františku.
Dokonce pravovitější než ti z KSČM. Ti už třídní boj a třídní nenávist opustili. Ti nyní obdivuji a slouží oligarchům. Ty stojíš pevně a neochvějně. Lenin tě za to odmění. Nikdy ti to nezapomene. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 12:22:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Škoda, že třeba nejsem komunista. Kdyby komunisté uznávali Boha,
rád bych se jím stal.Mnohokrát jsem odmítnul nabídku do strany právě z toho
důvodu. Možná jsem byl hloupý, nevím. Věřil jsem vám pobožným křivákům. Jak vy
dokazujete existenci Pána Ježíše ve svých srdcích? Podobně jako cizinec? Kritizujete
levicové myšlení, komunistické názory, ale jste slepí k tomu, že ignorujete
příčiny vzniku těchto názorů. Nechcete vidět kapitalisty, feudály, moderní otrokáře..?
Dějiny jsou plné nespravedlnosti, kterou vy nevidíte. Kdo vás podplatil k
takovému pohledu? Co jste to za křivé lidi plné zase jiné nenávisti? Mně se vrací
dětství a tam jsem žádné mučení od komunistů nikde neviděl a neslyšel o něm ve svém okolí. Padesátá léta
asi byla krutá. Děti z bohatých rodin
byly děti těch, kterým režim určité majetky znárodnil, ale nesáhl jim na
bydlení a nechal jim k životu více než těm, které okrádali. A pak tu byli moji
spolužáci z dělnických rodin, které jsem
měl nejraději. A právě oni záviděli, když jednou za rok šla se mnou sociálka
kupovat nějaké oblečeni asi tak za dvě stovky. Podobně jako cizince dal najevo
závist za to, že jsem v roce 1975 získal státní byt, který jsem později
zaplatil a koupil. P+rý jeho kulacký fotr na něj dřel. Jste hnusná náboženská pakáš, která se jen
přetvařuje a tváří se poctivě a andělsky.
Jste velice podobní těm mým bohatým spolužákům
z mého dětství. Já nekradl a žil snad
poctivě. Neztěžuji si a mám se dobře, ale hnus toho, co jsme prožíval se táhne
jak balvan se mnou a já ve vás vidím jen ten pobožný dobytek, který dnes leze
do politiky a všude a je příčinou zla. Třeba se komunistou stanu a bude to
lepší než být náboženským křivákem. Bůh si s tím už poradí. |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 12:39:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mně se také dostalo všeho. Také jsem začínal od nuly. Měl
jsem tolik práce, že mne ani nenapadlo něco závidět. Přijal jsme těžkou práci
ve speciálním školství a díky tomu dostal státní byt, který mne pobožný
kapitalista cizinec vyčítá. Měli jsme již dítě
a byli rádi, že bydlíme. Manželka chtěla dítě, ačkoliv celé těhotenství
proležela. Vzdala se studia na lékařské fakultě, protože chtěla dítě. Měl jsem
si hrát na pobožného hrdinu a říci, že od vás komoušů byt neberu, já si postavím
dům sám? To je přece blbost. Já jsem nikomu nic nezáviděl, protože k tomu ani
nebyly důvody. Kdo měl víc, tak asi proto, že více pracoval či měl
zodpovědnější místo. Já byl rád, když jsem mohl sloužit přesčasy. Manželka šla
do práce až po druhém dítěti, ale předtím málem zemřela po špatně provedené operaci.
V té době totality byli na tom skoro všichni stejně. To až po roce 89 se objevili
páni, panstvo. Já jsem musel bojovat za to, aby tohle panstvo dokonce nechtělo
zabrat i to, co sloužilo dětem jako domov. Holandské aukce, rozkrádání majetku,
vracení továrem novým zlodějům, zpackaná privatizace atd. Nebyl jsem slepý. A
do toho pobožní křiváci od nás i ze Západu. Komedie hraná nám čecháčkům,
abychom prý otevřeli oči. Zabiják nám nese evangelium. hrdý na to, že shazoval
pumy na Vietnamce, američtí prezidenti přisahají na Bibli a někteří se chlubí tím, že jsou znovuzrození?
Může existovat větší komedie? Nebyli komunisté upřímnější, když si na svaté nehráli??? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Středa, 05. prosinec 2018 @ 20:07:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | O nenávisti, závisti, odporu a rozdělení jsi tu psal sám. Tak jsem se zeptal a odpověd nedostal. Já Tě nesoudím, jen Ti nerozumím. Dokonce si nemyslím, že jsi zlý člověk, nebo že jsi zlem jak se vyjádřil cizinec. V každém člověku je možné zažehnout jiskřičku, paprsek světla. A jakmile hoří a svítí, pak již není tmy. Proč jsi mi vlastně nadával do pobožného dobytku, co Tě k tomu vedlo? Chceš se bavit normálně a slušně, nebo si do mě budeš projektovat své vlastní nitro? Chceš se jen vykřičet z vlastní zlosti a bolesti, nebo jsi ochoten i naslouchat? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Středa, 05. prosinec 2018 @ 22:01:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Čemu naslouchat?
Nevěřím někdy skoro nikomu a jsem
pesimista. A to rozdělení tu bylo a je
stále i v reálu. Všichni lžou a hrají si na svaté. Ani už nevím, kde jsem Ti
nadával do pobožného dobytku.Asi v jiné části. Možná si to nezasloužíš a jsi jiný, nevím, emoce mne poráží. Mám
spíše nedobré zkušenost s pobožnými a pocit díky nim, že vše je jen chytrý podvod
a nefunkční. Nakonec věřících ubývá, jak jsem se přesvědčil na maturitním
setkání. Nakonec nemám nic, co bych mohl nabídnout tomu, kdo nevěří. Všechny
argumenty bych asi prohrál. Jsou opravdu křesťané světlem?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Středa, 05. prosinec 2018 @ 22:45:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Více naslouchat tomu co skutečně lidé říkají a méně jim vkládat do úst co neříkají. Zkusíš to? Nechci Ti brát víru nebo "zvítězit". Jen mě zajímalo k čemu je dobré žít v rozdělení. K čemu je dobé mluvit o zlu tam venku a nezabývat se zlem, které klíčí tam uvnitř? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 06. prosinec 2018 @ 08:18:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Více
naslouchat tomu co skutečně lidé říkají a méně jim vkládat do úst co neříkají. Moudrá věta, jenže já v té jejich řeči
vnímám i to, co sice neříkají, ale co vyplývá dál z jejich vyjádření. Často říkají zase jen
lži a svoje názory, které nejsou také objektivní. Nestačí jen naslouchat, pak
naletíme lžím. Je třeba vše dát do kontextu a smyslu. V mnohých řečech
vidím a vnímám zase jejich třídně
zabarvený subjektivní přístup k pravdě. Je to všechno jen komedie, kde se
ztrácí skutečná pravda pod vlivem lží a polopravd
ze všech stran. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Čtvrtek, 06. prosinec 2018 @ 13:38:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | jenže já v té jejich řeči vnímám i to, co sice neříkají, ale co vyplývá dál z jejich vyjádření.
-----------
To píšeš správně. Ty to tak vnímáš, takže primárně je to Tvůj problém. Třeba máš jen špatně vyladěný přijímač. Nad tím jsi nepřemýšlel? Nechceš to zkusit opačně? Hledat v druhých dobro místo zla? Vidět v jejich slovech pravdu a ne lež? Když hledáš v druhých zlo a lež, v prvé řadě tím ubližuješ vlastní duši. Zasazuješ sice rány druhým, ale sám také krvácíš. A že se přetvařují, lžou? Víš na na 100%? A i kdyby ano, co chceš změnit tím, že si budeš na někom vylévat zlost? Františku tohle jsou úplně obecné zákonitosti, nejde o víru nebo náboženství. Různé víry a náboženství do sebe část těchto zákonitostí pouze absorbovaly. Víra nebo nevíra nerozhoduje o kvalitě lidského jednání, to už jsem si mockrát ověřil.
Když jsi tu třeba psal o cizincovu tatínkovi jako o kulackém fotru, bylo to od Tebe sprosté, lživé a hnusné. A těch hnusáren jsem od Tebe četl více. Navíc reaguješ z 99% na něco co Tvůj oponent netvrdí. Jako by sis psal sám se sebou a na druhé jen projektoval ty své stíny. Přitom jsi schopen zde uveřejnit i pěkné články. Jako by byli dva Františkové. Jeden laskavý a jeden zlostník. Co s tím?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenale (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 06. prosinec 2018 @ 15:44:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co jsem psal o tatínkovi cizince , bylo sprosté. Emoce. Já
prostě jsem měl špatné zkušenosti a lidem
nevěřím. Není to moje omluva, ale vyprovokovalo mne k tomu cizincovo frajerské
vystupování a obviňování z toho, že
jsem vlastně žil jako příživník, když jsem nebyl jako jeho otec. Ale já nekradl
a pracoval. Každý nemůže být dělník. Dělníky byli moji rodiče. A urážet mne, že
jsem zlo a byl či jsem nebezpečí pro školství? To spíš jsem mohl být nebezpečím
před rokem 89 za to, co jsme si troufl učit a říci dětem, že věřím v Boha,
který vše stvořil. Já nehledám v druhých zlo, já ho tam nějak nalézám. A pak to
nejhorší je, že přestávám věřit všemu, co je v Bibli, hlavně ve SZ. Tady se obávám, že jsem se mýlil. Vidím tady
plno sekt a to, jak ničí život lidem. Jak zkomolí Bibli ve prospěch svého
učení. Jak se ti lidé pak přetvařují. je to smutné, ale já jsme v práci bohužel
míň věřil těm, kteří byli věřící a chodili
do kostelů. Proč? Byli falešní a záludní. Proto jsme psal, že se stydím
někdy za to, že jsem věřící. Za totality bych byl na to hrdým, ale dnes????
Děkuji Ti za rozumné reakce. Rozhodně je lepší vidět v lidech,
co to je dobré a trápit se až po té, co se zklamu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a ne (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Čtvrtek, 06. prosinec 2018 @ 18:39:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Františku nechci Ti dávat knížecí rady, ale... měl by ses veřejně omluvit a zkusit své emoce pro příště ovládnout - nejen navenek, ale i uvnitř. Když se totiž nezklidníš a neupokojíš uvnitř, tak emoce si cestu ven vždy znovu najdou. Druhé a jejich motivaci neřeš, tím nikomu nepomůžeš a sám sobě uškodíš. Pokud Ti někdo křivdí, zkus tu křivdu vstřebat a odvrátit žehnáním tomu, kdo Ti křivdí. A pokus se být objektivnější a nahlédnout vše i očima druhého člověka. Nebo jsi sám dobrý a spravedlivý a stal ses tedy již měřítkem pro ostatní? Když se budeš zabývat zlem, zlo Tě pohltí, pokud nebudeš schopen udržet si odstup. Zabývat se zlem, hltat informace o válkách, genocidách může být velmi nebezpečné pro člověka, který nerozumí příčinám dění ve světě a snadno ho to strhává k neuváženým soudům. Neroztáčej kolotoč zla, zloby a nenávistí. Zastav ho tím, že zlo absorbuješ a z kolotoče vystoupíš. Bylo Ti to snad k něčemu ty hádky s cizincem, martinem a dalšími? Nebyl to promarněný čas? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 06. prosinec 2018 @ 22:52:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Možná nebyl, protože mám více jasno o pobožných. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a ne (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 06. prosinec 2018 @ 20:53:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Františku, přiznám se, že mne i ze Tebe hluboce mrzelo, co jsi psal o Cicinzově tatínkovi. Toník napsal nějaká fakta, a ta nesvědčila o žádném jeho panském původu, ale o tom, že patřil přesně do té skupiny, se kterou Ty navenek soucitíš... Ale když jsi měl možnost se konkrétně projevit, nemohl jsem s Tebou souhlasit. A až mne mrzelo, že jsem se Tě jindy zastával a snažil se Ti porozumět.
A pokud jde o to bydlení, nebo cokoliv, co někdo dostane zadarmo. Je to jednoduchá matematika. Pokud někdo něco dostane zadarmo, tak je zjevné, že to musí zaplatit někdo jiný. A pak jsou dvě nejčastější možnosti. Buď to někdo daruje osobně ze svého jmění nebo svých schopností. A nebo to vezme, legálně nebo nelegálně, to je vedlejší, někomu dalšímu. A to co někomu sebral (nejčastěji velké skupině, aby to tolik nebolelo - ideálně zahrnující i 'obdarované'), to dá druhému zadarmo, aby sám v očích obdarovaného vypadal lépe, než ve skutečnosti je. Toto platí úplně obecně. A dělají do skoro všechny vlády, pravicové i levicové a děje se to i dnes. Prostě, kdo je u moci, rád sebere druhému a podplatí si někoho dalšího - a pokud možno to dělá tak nenápadně a skrytě, aby si to podstatný část voličů ani neuvědomila. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 06. prosinec 2018 @ 22:51:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Miliony lidí měly možnost za komoušů začít solidně bydlet. V
našem městě několik paneláků byly státní byty. Copak jsme je někomu ukradli? To
mi pořád budete vyčítat, že mám být vděčen boháčům, kterým v 50. letech něco
znárodnili. To mi budete vyčítat i sirotčí důchod, který jsem měl, protože na něj
někdo dřel? Pokud jsem mohl být někomu vděčen, tak těm, kteří platili daně a z
těch daní se investovalo do výstavby. A to nebyli ti, kterým znárodnili továrny a velkostatky, to byli stejně zloději. Tak si hajte ten váš
kapitalismus. Cizinec je jen kapitalistický frajírek
a urazil mnohem více mne. Co jsem vyjádřil o jeho otci mne mrzí, za to se
omlouvám, neznám ho, vím je to, co psal
cizinec. a z jeho řečí jsme cítil, že
mne také křivdí a uráží, i můj dělnický
původ. Ale pořád ke kapitalistům necítím nic sympatického. Stačilo mne chování
po roce 89, jak se znova rozkrádalo. ODS, lidovci, Topka- na jedné straně
pobožní a ti stejní i bezcharakterní zloději. A stačili mně i
ti bohatí i za minulého režimu, kteří
nebyli dělnického původu. Cítil jsem ponižování a to se mi vrací. Oni bydleli v
pěkných domech a já v pastoušce. Proto jsem tak citlivý. Proto mám odpor ke všemu pravicovému. Pořád mám pocit, že mně ti pobožní něco vyčítají. Jak bych žil bez bytu? Na družstevní zálohu na byt asi 40 tisíc jsme neměli. Takže mám být vděčen tatínkovi od cizince?Už mně všichni pobožní lezou krkem. Pravicová politika je zcela pohltila jako ty naše lidovce , topku a pod. . Asi jsem se opravdu hodně mýlil.... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naiv (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 07. prosinec 2018 @ 00:02:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nezajímají mne teď komouši, ani nikomu nic nevyčítám. Zajímá mne tady na matematice založená teorie. Pokud je nějaké téma choulostivé a hrají v něm zančnou roli emoce, pak není nic jednoduššího, než se s takovým problém přesunout do zcela obecně do teoretické roviny čísel, či geometrických útvarů či obecných subjektů, a pracovat nad nimi.
Jinak ODS TOPka lidovci - Ty si opravdu myslíš, že tam jsou nějací upřímní věčící? Možná nějaké procento, či spíše promile. Ale to je všude. Nevím o nikom, kdy by tyto strany prezentoval jako strany plné skutečných křesťanů (tím trochu narážím na tom, že mezi lidovci patrně pár katolicky orientovaných pózistů bude), jak to tu opakovaně prezentuješ. Já osobně poznal jediného politicky angažovaného křesťana osobně. Dokonce jsem se jednou nechal ukecat na jejich kanditátku na spodní místa, abych jejich dobré úmysly podpořil. A byla to nějaká malinká neškodná stranička, které stejně neměla naději projít sítem voleb. Žádného jiného politicky angažovaného křesťana jsem za více jak čtvrt století osobně nepoznal.
Nestačí Ti to svědectví?
Mimochodem Melissokomos vůbec není věřící ani křesťan. je to agnostik. A Ty mu tu hlava nehlava nadáváš do pobožných, čímž jenom dokazuješ jeho slova... píše Ti to velmi decentně, tak to zkus prosím vidět. Píšu Ti to proto, že jsem tě měl docela rád, a když uletíš moc, patříš k těm, které bych na to rád v klidu a v dobrém upozornil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. prosinec 2018 @ 23:15:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | AHoj.
Tohle téma už jsem řešil, několikrát jsem se ptal, zda je k něčemu dobrá závist, třídní rozdělení, rozdělení na kapitalisty a komunisty a kde co dalšího, v čem jsme vyrůstali, co do nás bylo odmala zasívané. Vyrůstal jsem v tomto v podobných věcech, jako František: Taky jsme měli rozdělení na chudé a bohaté, taky jsme se dívali na bohaté jako na ty "špatné", co jsou systémovým errorem. Taky jsme se jako chudí cítili nějak "lepší".
Když jsem si v písmu četl či poslouchal o bohatém mladíkovi "prodej všechno co máš, rozdej to chudým a následuj mne", četl jsem to se zadostiučiněním, že ti je o těch bohatých, "druhých", co těžko vejdou do Božího království, kdežto my, chudí, my to máme v pohodě...
No... A to byla jedna z věcí, ze které mi Bůh pomohl. A jasně mne vedl k tomu, abych se toho hříchu zbavil.
A k čemu je dobrá či užitečná závist, nenávist, třídní rozdělení a všechno to další, v čem jsme byli vychovaní, jsem se ani po několika dotazech nedověděl.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Pátek, 07. prosinec 2018 @ 07:20:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Třídní rozdělení je prostě realita. V ní žije každý. Protože
tyto skupiny žiji ve vztazích, které jsou protichůdné a vnímají se jako nespravedlnost, vede to k
závisti, nenávisti atd, Jistě, že to není dobré. Vede to k revolucím a k válkám. A ten hřích je na obou stranách.
Řešení? Zatím neexistuje. Příběh o bohatém mládenci vnímám asi takto: Mládenec
miloval majetek , ale také toužil po věčném životě. Co mám dělat? Mládenec nic
nepochopil. Měl spíše pochopit, že jeho závislost na majetku je tak velká, že
měl přiznat před Kristem svoji slabost neschopnost řešení a poprosit ho o
pomoc. Přiznat svoji ubohost. Možná by mu Pán Ježíš poradil a docela jinak.
Možná by mu řekl, používej majetek k tomu, aby nebyli chudí, pomoc jim v jejich
životě a budeš prožívat radost. Budeš mít majetek, ale přitom nebude sloužit
Tobě. Bude Tvůj i nebude. Stát se z boháče žebrák není řešení. Pak budou chudí
všichni, ale použít ten majetek ne pro sebe, ale k dobru pro všechny. Já mám
zkušenost, že křesťanství je z velké části bohužel přetvářka. Poznal jsem to po
roce 89 a
dodnes mám pocit, zda jsem nenaletěl. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. prosinec 2018 @ 08:34:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Třídní rozdělení je prostě realita. V ní žije každý.
Ahoj Františku.
Tomuhle se říká "projekce". Ty žiješ v třídním rozdělení, tak si omylem myslíš, že v něm žije každý. A ve tvojí hlavě to tak je.
Ale v realitě ne. Je spousta lidí, kteří nikdy v třídním rozdělení nežili a spousta lidí, kteří z třídního rozdělení vyšli, byli ho zbaveni a nežijí v něm.
Protože tyto skupiny žiji ve vztazích, které jsou protichůdné a vnímají se jako nespravedlnost, vede to k závisti, nenávisti atd, Jistě, že to není dobré.
No, opět: Jak koho to vede k závisti a nenávisti.
V tomto extrémně záleží na tom, co má člověk uvnitř sebe, na tom semínku, z něhož roste jeho život.
Pokud je to semínko hřích (touha po penězích, majetku, závist, rozdělení, pýcha), vede ho to k takovým věcem, co píšeš ty a k čemu jsme byli vedeni jako malí i my zlými lidmi.
Pokud to semínko není zlé, zkažené, vede to lidi docela k něčemu jinému - jak zde například psal Melissokomos výše: " nikdy mě nenapadlo někomu závidět a pěstovat si odpor, nenávist a rozdělení. Nikdy jsem nikoho o nic nežádal a nenatahoval ruce. Přijal jsem s radostí svoje místo ve světě a začal vytvářet hodnoty od nuly." a Melissokomos nebyl ani pobožný, ani věřící, ani křesťan ani nic podobného, ani jeho rodina, pokud si pamatuji. Přesto má stejné postoje, k jakým vede lidi Bůh.
Tedy stejná situace, stejné podněty, rozdílné výsledky. A ten rozdíl není dán množstvím majetku.
Když jsem Františku uvěřil Pánu Ježíši, stal se křesťanem a začal s ním žít, tak to bylo někdy v roce 91. A právě vztah majetku a zlé rozdělení lidí na třídy a rasy se mnou Bůh řešil. A s tím majetkem to nešlo snadno, "samo", protože jsem prožil a vstřebal hned dvě ideologie, které chudobu glorifikovaly jako "dobrou", bohatství jako "zlé", chudobu vytvářely cíleně a třídní rozdělení také (v tomto se katolická a komunistická ideologie sešly)
Dneska se v klidu můžu bavit s lidmi, kteří mají miliony, desítky, stovky či miliardy (a že jich je v mém oboru je poměrně dost) a nemám k nim žádný odpor, předsudky. Stejně tak se můžu bavit s nefalšovanými cikány, rusy, němci, američany, aniž bych měl problém, který ve mne odmala vytvářela jedna či druhá ideologie nebo životní zkušenost. A považuji to za "lepší", "užitečnější", kdežto zůstat v třídním či rasovém rozdělení za "horší" a "naprosto neužitečné".
Proto ty dotazy, co jsem ti dával, zda je k něčemu užitečné to, co žiješ, co přinášíš. Stejné dotazy, jaké ti dává teď Melissokomos.
To bylo poštouchnutí, námět na zamyšlení, jestli má nějaký smysl zůstávat v tom, v čem žiješ.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Pátek, 07. prosinec 2018 @ 09:34:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nevím, jak jsi se dokázal třídního rozdělení zbavit. To ani
není o nějaké závisti. To je to reálné, v němž je svět. Nežijeme v nebi, ale v
rozděleném světě, politicky, nábožensky, rasově atd. Vždycky proti sobě stáli
lidé. Ty to nevidíš? Ty třeba nevidíš ty feudály , co ovládali nevolníky,
továrníky kteří zneužívali práci lidí k vlastnímu obohacení..? To bylo a je krutá realita. A já nedokáži zavrtat
hlavu do písku a dělat, že to neexistuje. Brzy uvidíš, že vypuknou opět války,
blízko je k tomu ve Francii a kdo ví, co
se chystá s Ukrajinou. Naše generace to možná ještě přežije , ale ti mladí?
Proč se nedokážeme pravdivě podívat na svět a poučit se z něho? Křesťanství
nefunguje a to je to nejsmutnější. Jistě, že mohu zavřít oči a vypnout mozek a žít jako opojený opiem a
nic z toho nevnímat. Také je to řešení. Subjektivní řešení. Díváš se na svět
objektivně? Já se s lidmi klidně bavím,
dokonce jsme se bavíval i s továrníkem, ale v pozadí je něco jiného. Svět je
rozdělen. A ty jsi asi na straně kapitalismu a bráníš se té pravdě. Za tatínka
se moc omlouvám.
A zda má smysl, v čem žiji. ? Spíš nejde o tom, v čem žiji, ale v tom, co vnímám. Asi nějakou drogu, abych nic nevnímal. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 07. prosinec 2018 @ 11:35:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Františku na světě jsme proto, abychom se napravili a svět má být také napraven. Chceš lepší svět? Tak začni u sebe! Skoro každý by chtěl lepší svět. Ale kolik % z toho množství pro to opravdu něco dělá? Konstatovat, že něco nefunguje nebo že se něco dělá špatně - to umí každý. Ale navrhnout lepší řešení? Když se na to zeptáš, tak zpravidla následuje mlčení. Možná to zní jako fráze, ale nic lepšího ještě nikdo nevymyslel. Bez vůle k dobru nebude nikdo proměněn. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 08. prosinec 2018 @ 11:07:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nevím, jak jsi se dokázal třídního rozdělení zbavit.
Normálně výchovou. Bůh mne ve spoustě věcech od začátku vedl k zamyšlení, ukazoval mi, co je v mém životě špatně a cíleně a trpělivě mne vedl ze zlého pryč. Adorace chudoby a křivý pohled na bohaté byl jen jeden z mnoha errorů v mém životě, který jsem potřeboval opustit. Vlastně když mi bylo dvacet, z ideologického pohledu, ve kterém jsme vyrůstali, nezůstalo nic. Bůh zboural do základů úplně všechno a muselo se začít znovu, na jiných základech. A nebylo to snadné - trvalo to tři, čtyři roky.
Tomu se říká pokání - změna života. Popisoval jsem to tu v článku.
Nežijeme v nebi, ale v rozděleném světě, politicky, nábožensky, rasově atd. Vždycky proti sobě stáli lidé. Ty to nevidíš?
Ano, samozřejmě, vidím. To, že se na vašem rozdělování nepodílím, nejsem jeho součástí a ani nechci být (právě proto, že mne z něj Bůh vyvedl) neznamená, že to rozdělení nevidím.
Proč se nedokážeme pravdivě podívat na svět a poučit se z něho?
No, to nevím. Protože jsi stále pod vlivem té ideologie? Psal jsem ti mnohokrát, že nejjednodušší je v takových věcech zajímat se o realitu.
Podle mne hlavní důvod proč fungují náboženství typu komunismu je právě naprosto základní neznalost faktů a ideologický, nesmyslný pohled na dějiny.
Mě dějepis, ekonomie, jazyky a podobné věci extrémně nebavily, dlouho jsem se o ně nezajímal. Snad jen Kolumbus, Magalhães, Cook, to mne trochu bavilo. Ale roky, bitvy, králové, země - nuda. Ale někdy kolem třicítky se to změnilo - prošel jsem si kompletně dějiny církve, abych věděl, jak se k nám dostalo křesťanství. Prošel jsem dějiny spousty věcí - Egypt, Persii, Řecko, Řím, Inky, Aztéky, Indii... Studoval jsem ekonomii, teologii. A znát alespoň základy těch věcí pomůže člověku od idealistických pohádek ve stylu "feudalistů" a "kapitalistů" - čím víc faktických, reálných znalostí, tím míň víry v ideologické pohádky a nereálný šablonovitý pohled na svět.
Proto to doporučuji i tobě - jít a zjistit si, jak funguje ekonomika, společnost, psychologie. Nastudovat si to. Nevěřit pohádkám zločineckých ideologií vyrobených k oblbnutí a ovládnutí lidí skrze závist, nenávist a rozdělení.
Křesťanství nefunguje a to je to nejsmutnější.
No, pokud nefunguje tak je dobré se nad tím zamyslet. Ale je to málo: Lepší je místo myšlení a mluvení (psaní) konat, něco dělat, řešit to. Pokud ti nefunguje křesťanství a naletěl jsi, začni se zajímat o to, co funguje. Hledej.
Kdo hledá, nalézá. Říkal Ježíš.
Když jsem zjistil, že naše křesťanství nefunguje, že je v podstatné kolizi proti tomu, co říkal Pán Ježíš, začal jsem hledat. A Bůh se dal najít, neschovával se.
V tomhle stavu, co jsi teď, jsi už několik let. Je to tak? A to co děláš, ti nebylo k užitku. Je to tak? Pak je logické, rozumné řešení: Začít se chovat jinak. Svět funguje tak, že stejnými postupy dojdeš stále znovu ke stejným výsledkům. Pokud potřebuješ jiné výsledky, musíš něco změnit. Nadáváním na to, že ti tvoje křesťanství nefunguje, zjevně svou situaci nevyřešíš. Pokud v tom budeš pokračovat, výsledek bude za pět, deset, patnáct let stejný.
A ty jsi asi na straně kapitalismu a bráníš se té pravdě.
Já nevím, že máš potřebu si takhle o druhých pořád vymýšlet.
Já především nevěřím pohádkám zločineckých ideologií - nevěřím ani na eugeniku socialistů, ani na kapitalismy a feudalismy komunistů. Těžko tedy mohu stát na straně něčeho, co si vymysleli zločinci, aby lidem ukradli jejich živobytí a buď z nich udělali nevolníky (v lepším případě), nebo rovnou otroky.
Jestli tedy něco já ke kapitalismu, tak od vašich ideologií a pohádek se držím co nejdál, ne že bych stál na jejich straně.
Za tatínka se moc omlouvám.
Františku, to je v pohodě. Jen se zkus zamyslet: Z pohledu té vaší ideologie byl můj tatínek celý život dělník, od čtrnácti až doteď. Celý život dělal rukama. V JZD, ve fabrice, jako řidič, lesník... Františku, když bylo tátovi přes 60 let, před důchodem, tak vstával ve dvě ráno, sedl do Avie a jel 600km po republice rozvážet králíky, skončil třeba v deset večer. Nenudil se a nikdy nenadával. Přijal svoje místo a dělal ho dobře.
I mně vedl můj táta vždycky k práci. Moc se mu to zpočátku nevedlo, ale nakonec se mu to povedlo. A já jsem celý život pracoval - byť ne jako dělník, ale jsem ajťák. Navíc dokonce miluju běžnou práci - zedničinu, elektrikařinu, instalatéřinu (mnoho let života jsem stavěl, rekonstruoval), v klidu a rád jsem v životě dláždil chodníky, opravoval střechy, cokoliv mi "řemeslnického" vlezlo pod ruku, dělám rád. I teď opravuju střechu, za chvíli jdu vyměnit baterii u umyvadla, chystám se na komín ke krbu, terasu...
A přes to, že můj táta je dělník a jsem dělnického původu, tak ta nenávistná třídní ideologie tě štve proti mně.
Není v tom tvém pohledu na svět něco docela špatně? Něco dost nereálného? Něco, co hodně, hodně zkresluje tvůj pohled na svět?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Sobota, 08. prosinec 2018 @ 17:24:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Můj pohled na svět se těžko změní. Marx zase tak špatný
filosof nebyl. Poukázal velice dobře na průběh dějin. Copak Ty nevěříš tomu, že
tu bývala šlechta, která zneužívala nevolníky? A jak se mocní i církev
dostávali k pozemkům? Prostě to zabírali silou. Proč nutili, aby nevolníci na
ně robotovali a omezovali je? Hlavní
prácí šlechty bylo válčení. A společnost kapitalistická? Ona neexistovala? A
neexistuje i dnes? Novodobé rabování nerostů třeba v Africe? Pán Ježíš ani
apoštolové tohle neřešili. Tady jsou důležité vztahy a ty většinou nefungovali,
protože Ježíš v lidských srdcích v drtivé většině nebyl. A hříšné srdce plodí
jen zlo. U těch, co ovládají a vykořisťují
jiné a pak i v těch, kteří se potřebují bránit to vyvolá nenávist, závist a pomstu. Pak jsou
války, revoluce... Existence těchto patologických jevů je důkazem, že tu Ježíš
nepůsobí, není v lidech a není ani v
náboženstvích. Jen se podívej na to množství sekt a církví a každá si myslí, že jen ona je ten ostatek a
správná.
Já v mém pohledu nevidím nic nereálného. Nereálné by bylo,
kdybych tvrdil, že to vše bylo jinak a že šlechta neexistovala apod.
Mám strach, zda víra nemá za cíl právě tohle vidění
zmazat a omámit nás nepravdou. Proto je
dnes svět v takové krizi.
Něco špatného nás všechny čeká.
Vždy v dějinách chyběly vztahy. Podobě jako když Pavel se
přimlouvá za Onezima bohatému Filomenovi
a píše, že už ne otrok, ale bratr v Kristu. Kdyby byli lidé v Kristu,
nebylo by vykořisťovatelů a ani vykořisťovaných a slovy komika Pitkina A vo tom je. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenale (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. prosinec 2018 @ 06:31:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Františku, Marx byl asi tak stejně dobrý filosof, jako Hitler.
Četl sis, co napsal? To jsou totální slátaniny. Ten člověk nevěděl, která bije.
Copak Ty nevěříš tomu, že tu bývala šlechta, která zneužívala nevolníky?
Samozřejmě, že tu byla šlechta, která zneužívala nevolníky. A taky tu byla šlechta, která nevolníky nezneužívala.
A jak se mocní i církev dostávali k pozemkům?
To bylo různé.
U nás získala většinu majetku "církev" krádeží, při konfiskacích v letech 1624-1648, obvykle přes bílé koně. Část majetku získala skrze Očistec a odúmrtě, záduší (kdy lidi věřili, že když dají majetek "na mše", dostanou se oni sami či jejich blízcí do nebe). Část prací, podnikáním.
A společnost kapitalistická? Ona neexistovala? A neexistuje i dnes? Novodobé rabování nerostů třeba v Africe?
Ty vaše kapitalismy a komunismy hlavně nesouvisí s rabováním. V Africe léta jedna společnost rabuje uran pro svoje jaderné elektrárny - a ta společnost rabuje uran ať je tam socialista, nebo konzervativec. U nás vyrabovali uran pro svoje válčení komunisté - a používali k tomu otroky a nevolníky. Jinde zase rabují ti, které označujete za kapitalisty.
Samozřejmě, že pro mne žádné takové rozdělení neexistuje, je to jen ideologické štvaní lidí proti sobě. Jediné, co socialisti a komunisti dělají, je větší či menší koncentace kapitálu tak, že připraví o živobytí lidí - stejně tak, jako církev, feudalisti či kapitalisti, pokud jsou zlí. Vzorem v tom byli Lenin, Stalin, kteří sebrali lidem skoro všechny výrobní prostředky a koncentrolvali kapitál pro sebe (u nás dělal totéž Gottwald). Dnes podobně funguje např. Venezuela.
O tom jsme se bavili vedle v diskuzi, na téma konkurence, spolupráce a monopol: V dobré společnosti jsou nastavena pravidla tak, aby lidé mohli mít obživu a měli prostor pracovat, podnikat. Ve špatné společnosti jsou prostředky v rukou velmi úzké skupiny lidí, která prostor k podnikání i práci dusí - je jedno, jestli to dělá megalokapitalista, feudalista, komunista, nebo papež (což je totéž).
Pán Ježíš ani apoštolové tohle neřešili.
Samozřejmě, že toto Ježíš řešil, jen ne tak, jak si představují zločinci, aby se kradlo těm, co něco vlastní a jako pomsta zotročovalo a zabíjelo. Řešil a řeší to tak, že vede k dobrému všechny lidi. Navíc v jeho době existoval Zákon, který má v těchto tématech velmi solidní pravidla (v mnohém mnohem lepší, než naše společnost).
A hříšné srdce plodí jen zlo. U těch, co ovládají a vykořisťují jiné a pak i v těch, kteří se potřebují bránit to vyvolá nenávist, závist a pomstu. Pak jsou války, revoluce... Existence těchto patologických jevů je důkazem, že tu Ježíš nepůsobí, není v lidech a není ani v náboženstvích.
Určitě, Františku. Co by taky Ježíš v náboženství dělal - už když byl na zemi, tak si s mnoha lidmi z náboženství moc nerozuměl a dnes by to nebylo jiné. Zato si rozuměl s mnoha obyčejnými lidmi a působil v nich a působí dodnes.
Kdyby byli lidé v Kristu, nebylo by vykořisťovatelů a ani vykořisťovaných
Určitě.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a ne (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 10. prosinec 2018 @ 08:47:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Omylem jsme to zadal jinam.
V dětství jsem strašně moc četl. Byla to moje jediná radost,
Čtení mi ukázalo svět a pomohlo se nějak se vším vyrovnávat. Prožíval jsem
osudy malého Bobše a Poplach v Kovářské
uličce. S některými jsem se snažil ztotožnit. Jistě, že některé knihy byly
psány i v tehdejším duchu ideové výchovy. Každý týden jsem přečetl ž pět
knih a k některým jsem se vracíval. Vedoucí
knihovny byla paní, která milovala Dubčeka. A půjčovala mi tehdy i zakázané
knihy. Chodil jsme tam od osmi let a celé
oddělení pro děti, které čítalo asi 500 knih měl přečtené. Miloval jsem knihu Srdce
od Edmonta de Amicis. Tam maminka vedla
syna, aby cítil s chudými a já tu paní
miloval. Nenáviděl jsen vše válečné. Hluboce mne tehdy oslovila kniha Deníky
dětí. Našel jsem tam i Bobše z první republiky. V tomto vydání končí osud Bobše
jinak. Malý Bobeš zachrání továrníkovu matku, když s kluky šli na třešně do její
zahrady. Bobeš hlídal na plotě. Spatřil,
že se něco děje a tak zapískal, aby varoval kluky. Bohužel zloději, kteří zrovna
přepadávali babičku, si mysleli, že je to policajt a tak tím směrem vystřelili.
Bobeš je raněn a v novinách o něm píší jako o hrdinovi. Přijde za ním pan
továrník, přinese krabici dobrot a Bobeš vysloví přání, zda by jeho otce vzal
pan továrník zase do práce, což se stane. Čili konec je v duchu tehdejší morálky,
která přála bohatým. Po revoluci je Bobeš předělán a děj ukončen tím, že se
stěhují jinam a z tatínka se stal nějaký socialista a soudruzi jim pomáhají na
vánoce, kdy tatínek je zavřený. Čili zase ideově v jiné rovině. A tak je to i
dnes. Lže se všude a dřívější zlo z první republiky je považováno za správné atd. Období socialismu
jen kritizováno. Nikde není objektivní pravda. Těch dobrých feudálů i továrníků
i statkářů bylo velmi málo. Pamatuji si i na vyprávění starých lidí, kteří se u
nás scházívali na hyjtu a já jako malý kluk jsem vše poslouchal. Těch
lidí, na které působí Pán Ježíš, je také
málo. Ty, které znám, jsou zase ovlivněni učením své sekty a idealizují si Ameriku.
Mají strach z Ruska a z komunismu. Chápu, jsou to zase jejich zkušenosti či
zkušenosti těch, kterým věří. Já mám zase jiné zkušenosti. Svět je plný zla a
nepravd. Myslíš, že znáš všechnu pravdu??
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. prosinec 2018 @ 20:00:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Františku.
To vím, že totalitní systémy dokonce přepisují známé příběhy tak, aby jim vyhovovaly, přizpůsobují si realitu ke svým potřebám. Ten náš udělal revolucionáře i z Husa či Žižky a měl i tiky udělat komunistu i z Ježíše ;-).
Nikde jsem neviděl, že by dnes nějaké zlo první republiky bylo považované za správné. Kde jsi na něco takového narazil? Naopak jsem slyšel či četl poměrně dost diskuzí, kde se rozebírá první republika a její vznik, dějiny a to i dost kriticky, až tak, že se zpochybňuje přínos první republiky. Řeší se i legitimita vzniku ČSR a spousta dalších věcí. Je dost hlasů, které říkají, že zachování rakousko-uherska by znamenalo výrazně větší prosperitu a nejspíše i bezpečnost - něco v minulosti neslýchané.
Socializmus je kritizovaný poprávu - stačí se podívat, kam to kde socialismus dotáhl, jaké jsou výsledky, ovoce, jen v posledních letech. U nás je teď skoro milion lidí v exekuci, spousta lidí žije "na hromádce" jen kvůli socialistickým dávkám, ani se nechtějí brát, protože by jim úřady sebrali dávky, které mají ti, co žijí na hromádce. Spousta lidí nemůže pracovat - psal jsem tu příběh Mariana - člověka z těch nejslabších. Toho letitá vláda socialistů a nastavené podmínky zcela zbavila možnosti se nechat alespoň zaměstnat či mít jakékoliv legální příjmy. Jestli se něco nezmění, bude odsouzený k práci načerno a ve stáří k ještě větší chudobě, než má teď. Moc hezky je působení celého toho socialistického nesmyslu popsané v článku " Čím víc si vyděláte, tím méně vám zbude." Ani nemluvě o montovnách, na které socialisté předělali tuhle zemi, o tom, jak se snaží natlačit všechny jako závislé do svých fabrik a jak díky tomu odvádíme jako kolonie mnoho set miliard korun do Německa, Francie a dalších zemí.
I když jsou taky výjimečně i lepší příklady: Švédsko, severské země. Tam způsobil socializmus jenom samotu mnoha lidí, izolaci, alespoň nezpůsobil bídu těch nejslabších, jako v mnoha jiných zemích. Ale i to může někomu vyhovovat.
Ale o tom už jsme se bavili mockrát. Jestli tě to zajímá, zkus si o socialismu něco zjistit, o jeho aktuálním i minulém působení, pak porozumíš, proč je kritizovaný.
Lidí, na které působí Ježíš je u nás v ČR málo. V mnoha jiných zemích je to lepší - v ČR je jeden z nejmenších poměrů křesťanů ve společnosti. Jsou společnosti, kde je křesťanů i několik desítek procent a ta situace je tam pak jiná.
Když na někoho působí Pán Ježíš, tak ho vede i k tomu, aby se stranil sekt a určitě aby se stranil světa a idealizovat si Ameriku, Rusko či jiné světské mocnosti. Pokud si někdo idealizuje Ameriku a bojí se Ruska, byl bych dost na pochybách jak moc Ježíš na takového člověka působí. Stejně, jako kdyby to měl člověk naopak a idealizoval si Rusko a bál se Ameriky.
Svět je určitě plný zla a nepravd a neznám všechny pravdu. Což je právě důvod, abych dál poznával, studoval.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naiv (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 10. prosinec 2018 @ 21:23:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak to je dobře studovat. Moderní socialismus bohužel páchá i hodně škody. Dávky,
které zabraňují manželstvím a různé jiné podpory určitě nepřinesou pozitiva.
Ani ta svoboda v médiích není moc dobrá. Lidé jsou dnes zase masírováni jinak.
Chybí finanční gramotnost. Půjčování je to, na co lidé naletí, půjčují si na
dovolenou, na dárky a na zbytečnosti,
které nejsou třeba. Nejvíce jsou zadlužení ti nejchudší, kteří vůbec nemyslí
dopředu. Strašně reklam. To dříve nebylo. Bohužel ti, co podnikají v bankovnictví
mají volnost a jejich problém to není, že se lidé zadluží. Lidi ovládají
reklamy, které mají za cíl lákat a získávat
peníze. Já jsem byl vždy opatrný a v učilišti jsem v ekonomice tohle vysvětloval.
Počítali jsme i daň ze mzdy a jiné a jiné. Varoval jsem před neuváženým
utrácením a viděl, jak jsou mladí úplně hloupí v otázce financí. Hitler si
Němce získal tím, že jim postavil dálnice, plánoval byty atd, ale pak zjistil,
že válka je nutná k tomu, aby na to vše, co sliboval měl. Zajímavé je, že komunisti
mu vadili. Asi konkurence v sociálním myšlení, kdo ví? Němci tak zbožní a jak
snadno naletěli? Jak snadno můžeme naletět i my dnes, když zbožnost mizí.
Budoucnost nemusí být radostná. Stačí jedna větší hospodářská krize jako v minulém století. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 11. prosinec 2018 @ 08:51:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Františku, když jsi hodně četl, vzpomeň si na staré dobré pohádky.
Je to jako v nich: Moudrý a dobrý král podporoval ty, kteří vytvářeli nějaké hodnoty, kteří pomáhali druhým lidem, starali se o jiné. Zlý a špatný král zas podporoval ty, kteří spotřebovávali to, co jiní vytvořili a zvyšoval daně.
Socializmus funguje, ale jen do té doby, dokuj je z čeho krást nebo než odíraným dojde, že ty sliby k rozdávání kumpánům vlády a spotřebě se platí z jejich. Což jim obvykle dojde, když míra zdanění překročí určitou mez, únosnou míru.
Jeden z nejtvrdších socializmů v Evropě je ve Francii - kolegyně tam teď rok pracovala a když vypráví historky ze života, tak to jsou věci, co jsme tady zažili za komunismu také, ale jen odvárek. Historky s úředníky, řemeslníky, firmami, fungováním státní správy, nemocnic....
O Francii se teď hodně mluví, ale jak je zvykem a jak jsi i ty rozpoznal, média klasicky lžou. ČT stále dokola omílá fakenews o tom, že jsou tam demonstrace proti vysokým cenám benzínu (v době, kdy šla ropa o 30% dolů! ...). Jen výjimečně se někdo zmíní, že nejde o cenu benzínu, ale o výši daní, které musí platit ti, co pracují (řemeslníci a další) na nápady socialistů.
U nás lidi taky nalítli na jejich dávky, "jistoty" a zaměstnanost a trvalo hrozně dlouho, než se začali pomalu probírat. Teď pomalu začínají chápat, že příspěvek na bydlení není žádné terno ani "jistota", protože ho pobírá nepřízpůsobivý vedle u cocacoly a televize, zatímco oni hákují odrána ve francouzské fabrice a tím pádem mají "vysoké příjmy" a na příspěvek nárok nemají. Pomalu začínají chápat, že mít nejvyšší zaměstnanost v Evropě není zase až taková výhra, jak se "zdroje tu jsou" Špidla či jeho kumpán "neženeme lidi do fabrik" Středula tvářili. A to nevidí, že z jejich práce zaplatí zaměstnavatel 10 000Kč měsíčně daní a dalších 25 000Kč měsíčně z jejich práce schlamstne majitel kolonie (v našem případě ti Francouzi, Němci se chovají slušněji a vezmou si jen 15 000Kč...).
Hitler byl jen extrémní případ, přišel k moci v době, kdy ještě nebylo tolik zdrojů, tolik rozvinutá ekonomika, a tak musel vyrazit na regulérní krádeže dříve. Dnešní mocipáni už to dělají chytřeji: Místo aby obsadili zemi válkou a zničili si jí, obsadí jí ekonomicky. A taky mají více z čeho krást.
A Češi, mnozí trošku natvrdlí, když mají po letech premiéra, který se alespoň trochu snaží něco s tím dělat, seberou flintu a jdou si ho odstřelit...
Hodně tu kritizuješ lidi, co věří písmu. Ale písmo už bylo vmnoha věcech spravedlivější. Třeba v dluzích: Bylo ustanovení sedmého roku. Kvůli Bohu bylo odpuštění dluhu. Nic složitého. Představ si takové jednoduché ustanovení dneska. Spousta dluhů by vůbec nevznikla, jednoduše proto, že by věřitelé nepůjčili těm, kdo by nemohli nebo nechtěli splatit. A spousta dluhů by skončila sedmým rokem. Pokud už by se tedy někdo zadlužil, otročil by na dluh nejdéle šest let. Mariana sleduji nějakých skoro dvacet let - a co ho znám, otročí dluhům, tu více, tu méně, teď zrovna více. Ale byly i doby, kdy obsluha dluhu v jeho rodinném rozpočtu tvořila hodně přes 50%. Kdyby se náš právní řád řídil v této jednoduché věci písmem, bylo by o kus utrpení těch nejslabších míň. Nebylo by ho nula, ale míň ano.
Jestli chceš v těchto věcech nějaké rozlišení, není tak složité:
Dobrý člověk vytváří hodnoty a pomáhá druhým. Dobrý vládce pomáhá těm, kdo vytváří hodnoty a starají se o druhé. Zlý to dělá naopak a podporuje spotřebu a sobectví.
Dobrý člověk pomáhá druhým ze svého, sám dobrovolně a vytváří ostatním prostor pro to, aby mohli dělat totéž. Zlý člověk bere a pokud "pomáhá", tak z cizího, nakradeného. Vytváří prostor pro to, aby šlo co nejvíce brát.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Úterý, 11. prosinec 2018 @ 10:03:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud
už by se tedy někdo zadlužil, otročil by na dluh nejdéle šest let.
Tohle by hodně pomohlo, ale napadli by to ochránci lidských
práv. Takže je to dost zamotané. U nás nastane zle v době, kdy se bude muset
snížit životní úroveň a vše se zdraží.
Lidé většinou nejsou zvyklí žít skromně. Proto se zadlužují, protože chtějí
všechno mít hned. Rozmazlujeme děti i mladou
generaci a možná i celou společnost. Zdarma obědy pro děti. Ale pak si toho
jídla nebudou vážit a budou jím plýtvat
mnohem více. Atd.
Měli bychom být vděčni Bohu nebo, kdo nevěří, aspoň někomu,
protože tenhle náš přepych není samozřejmostí. Být vděční a vděční
a děkovat Bohu za vše, co máme. Tohle ale dnes nefrčí, ale spíše
nespokojenost a reptání. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 11. prosinec 2018 @ 11:53:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Zdarma obědy pro děti. Ale pak si toho jídla nebudou vážit a budou jím plýtvat mnohem více.
Řada dětí si toho jídla neváží už nyní, kdy jim to platí rodiče. Ti otrlejší prý jen prohodí kartu, aby si rodiče mysleli, že byli na obědě, a pak si jdou koupit nějak fastfood. Takové info se ke mne dostalo.
A teď zase budou levičáci rozdávat z cizího zadarmo a ještě více křivit charakter některých lidí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Úterý, 11. prosinec 2018 @ 14:31:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To jsou peníze daňových poplatníků a nejvíce peněz tam
dávají ti, co více vydělávají a mají větší platy, pokud nešidí na daních. Proto
mají zájem, aby se hospodárně nakládalo
s tím, co tam na daních vložili. A pak tu máme tu skupinu, co na daních šidí
čili šedá ekonomika. Byl by tam větší balík peněz, kdyby všichni řádně platili
daně. Stát bohužel někde plýtvá. Chování dětí je bohužel smutným indikátorem toho, jaká tu vyrůstá generace |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 11. prosinec 2018 @ 18:55:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Františku, dneska jsem četl zprávu NKÚ: Stát přispívá lidem na sociální bydlení, na nájem. Celkem za dva roky přispěl 23 miliard korun na 22 tisíc bytů.
Na jeden byt tak připadá příspěvek 44 000 korun měsíčně.
Aby takový zlý zlo-čin mohl stát udělat, musel každému pracujícímu ve výrobní sféře sebrat asi 240Kč/měsíc. V postižených lokalitách - což jsou ty nejchudší - těch 44 000 korun na jeden byt zvyšuje ceny těch nejhorších nájmů o 10-30%. Takže třeba pracující maminka či tatínek na takovém místě přijde o 240Kč/měsíc a na druhé straně musí zaplatit třeba o 1000Kč víc na nájmu, zatímco vedle nějaký nemakačenko bydlí zadarmo. Pro toho pracujícího je to v těch lokalitách často limitní. Každý takovýhle zločin tak vytváří větší a větší bariéru mezi těmi, co ze zločinu žijí a těmi, co jsou násilím vydíraní a musí to platit.
A to je jen jedna věc: Už jsem psal o regulovaném nájmu, podpoře bohatých korporací, solárnících, bankách, "restitucích", ... To jsou všechno zločiny, se kterými nemůže nikdo slušný souhlasit, jednoznačně a vždy je musí odmítnout.
Jídlo "zdarma" za 6-8 miliard korun ročně je jeden jeden z takových...
Jsem moc vděčný za to, jak se nám dobře daří. Ale to neznamená, že člověk souhlasí se zlem, které lidé ve světě páchají - často při páchání "dobrých" skutků.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Úterý, 11. prosinec 2018 @ 20:16:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Měsíčně? Co snad není možné? Co dělá nejvyšší kontrolní
úřad? Tak to je ve státě bordel. Chápal bych u sociálně slabých tak do deseti
tisíc, ale tohle znamená, že se tu někdo přiživuje. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 07. prosinec 2018 @ 11:22:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Melissokomos nebyl ani pobožný, ani věřící, ani křesťan ani nic podobného, ani jeho rodina, pokud si pamatuji. Přesto má stejné postoje, k jakým vede lidi Bůh.
-----------
Ahoj,
Jen upřesnění. Moje rodiče byli a jsou křesťané. Vychovávali mě myslím dobře, jsem jim za jejich výchovu dodnes vděčný. Nikdy mě nevedli k závisti nebo třídnímu rozdělení. Nenadávalo se u nás na politiku, na bohaté, nepomlouvalo atd. Spíš mě vedli k práci, k zájmu o přírodu, k zájmu o poznání světa. Měli jsme hodně knih, tak jsem četl a četl. Na svoje dětství vzpomínám rád. Byli tam i negativa, některé věci dnes vnímám a dělám jinak. Ale tak je to asi vždy a všude.
Já křesťanem byl. Byl jsem pokřtěn. Není tedy pravda, že bych nikdy nebyl křesťanem. Formálně jsem stále křesťanem, i když nejsem křesťany za křesťana považován a mezi křesťany cíleně nechodím. Z křesťanství jsem si mnohé vzal, protože ve své podstatě je to dobrá a moudrá nauka. S křesťany se dnes rozcházím v postoji k osobě Ježíše. Nepovažuji ho za jediného spasitele světa ve smyslu jak je tento termín standartně křesťany chápán. Dále se rozcházím s křesťany ve vztahu k božství. Božství nechápu jako něco zcela vnějšího ve vztahu k člověku. Neodmítám vyšší kritiku a rozbor biblických textů. To jsou asi ty nejzásadnější rozdíly. Neřadím se k žádnému konkrétnímu směru. Takové škatulkování a rozdělování nepovažuji za příliš užitečné. Jsem agnostik? Ano, uznávám hranice spekulativního rozumu. V tomto smyslu ano. Ale jdu dále, rozum p ro mě není jedinou cestou poznání. Takže ostatní agnostici by mě nejspíš měli za pobožného stejně jako mě věřící většinou mají za ateistu. Zkrátka "nemám, kde bych hlavu složil" :)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Pátek, 07. prosinec 2018 @ 13:46:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nemyslím, že nemáš hlavu :) tedy kde složit... a ono dělení lidstva je k ničemu... určo jsi více či méně "věřící", jen bez křesťanských dogmat...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 08. prosinec 2018 @ 10:22:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Díky za upřesnění. To jsem tedy porozuměl hodně špatně.
Myslel jsem, že se neřadíš ke konkrétnímu směru: Ani ke kapitalistům a komunistům, ani ke křesťanům či nekřesťanům, ani k pobožným či nepobožným ani do jiných "škatulek", a přes to jsi neměl potřebu závidět bohatým a normálně jsi pracoval, rodiče tě k závisti nevedli a závist jsi k ničemu nepotřeboval.
Já to měl v této věci podobné. Rodiče také nebyli součástí té třídní nenávisti, nevedli mne k závisti. Normálně pracovali, tak jak píšeš ty: Přijali svoje místo a rádi a ke stejné věci vedli mně. Pokud jsem byl něčím špatně "šlehnutý", tak to bylo náboženstvím komunismu a katolicismu, které obě vytvářely dojem chudoby jako něčeho pozitivního a bohatství jako něčeho problematického.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 08. prosinec 2018 @ 20:27:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | V pohodě. Před časem jsme si o tom psali, asi začínající skleroza:))
Myslel jsem, že se neřadíš ke konkrétnímu směru: Ani ke kapitalistům a komunistům, ani ke křesťanům či nekřesťanům, ani k pobožným či nepobožným ani do jiných "škatulek", a přes to jsi neměl potřebu závidět bohatým a normálně jsi pracoval, rodiče tě k závisti nevedli a závist jsi k ničemu nepotřeboval.
----------
Přesně tak. Závist a rozdělení je k ničemu. Snažím se lidem ukázat, že ke společenskému a ekonomickému rozvoji závist a nenávist nemůže nikdy vést. Přej a bude Ti přáno. Konkurence je dobrá, vede k rozvoji v každém oboru a nakonec k všeobecnému zbohatnutí. Když hodně lidí dělá svůj obor dobře, dojde k pozvednutí oboru jako takového a tento obor bude více žádaný, prestižnější.
Kdyby chtěl tento stát skutečně prosperovat, dávno by drobným živnostníkům a podnikatelům snížil byrokratickou zátěž na minimum a osvobodil by je od "přiznávání" a všech těch "úžasných" výjimek. Chceš provozovat řemeslo? Slož fixní daň 1 x do rok a tím je to vyřízeno.
Nepotřebujeme tady až tolik montovny a mamutí koncerny. Potřebujeme svobodné a samostatné (a tedy i zodpovědné) občany, kteří vytvoří pár pracovních míst. Místo toho nás režim vede k závisti, k udávání... Aby se někdo náhodou neměl lépe než já...
Současný sociální systém je ve spojení s destrukcí rodiny časovanou bombou. Ideální by bylo, kdyby se o důchodce postarali jejich vlastní potomci. Jistě by uměli ušetřené peníze z povinných odvodů investovat lépe a cíleně do svých rodičů než stát, který z nich v rámci administrativy přerozdělování podstatnou část odkrojí a nenávratně znehodnotí. A věřím, že ve společnosti plné svobodných a zodpovědných občanů by se vybralo dobrovolně víc než dost i na ostatní potřebné, nemocné a postižené, kteří nikoho nemají. Je to utopie? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenale (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. prosinec 2018 @ 07:46:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Snad ne ta sklovina. Ale už si nepamatuji tak, jako dřív...
Taky mne mrzelo, že se ke konci 90 let ten vývoj ke svobodné společnosti zastavil a místo svobodné práce se začaly podporovat ty korporace a námezdnictví. My tu určitě nepotřebovali tolik montovny a zaměstnanost. Ty montovny tu potřebovaly skupiny, které sem z Bamberka dovezl jeden populista. Montovny jsou ale důležité k tomu, aby si němečtí důchodci mohli kupovat nemovitosti na Mallorce.
Mám kolem sebe poměrně dost lidí, kteří by byli schopni zaměstnávat další lidi sebe - automechaniky, čalouniky, programátory, soustružníky, pokrývače, kdekoho dalšího. Dělal jsem si kdysi hrubou analýzu: Kdyby tito lidé dostali stejnou podporu, jako Phillips či TPCA, zaměstnali by zhruba 3x tolik lidí, než montovny. Navíc by po zemi vzniklo statisíce ostrůvků rozvoje a podnikání, nepřeberné množství menších či větších firem s nezaplatitelnou zkušeností.
Češi na to měli, byť byli totalitou dost zlikvidovaní. Ze začátku by to šlo mnohem pomaleji, než montovny (jako každá investice), ale po dvaceti letech bychom byli někde jinde - například bychom neměli u nás 10x méně patentových přihlášek než země podobné velikosti, normálně se rozvíjející. Což je jen jedna z mnoha věcí, které jsou díky montovnám pryč a české montovny pak platí za duševní vlastnictví svým matičkám... a i když se tu pracuje na 120%, těžko budeme někdy bohatší než ti, co vlastní podíly a patenty.
Takhle ty ostrůvky rozvoje vznikly taky, ale je jich mnohem méně, jsou mnohem menší a často jen ve vybraných oborech - zvládli to jen ti nejsilnější, protože ti slabší jsou na noční u frézy v nějaké belgické či holandské korporaci... Pokud nejsou v německé nebo francouzské.
Ve svobodné společnosti by se dobrovolně vybralo mnohem méně, než 1500 miliard, které dnes vybere stát. Což by ale samozřejmě vůbec nevadilo, jelikož by se 1. vybrané investovalo podstatně efektivněji (často až řádově) a 2. svoboda a odpovědnost by způsobila, že by nebylo třeba tolik vybírat.
Ale bylo by to víc než dost. A hlavně by to bylo podstatně spravedlivější.
Současný systém vyhovuje těm montovnám. Pro námezdní práci je lepší rozložená rodina, nejistý chlap bez podpory a ženská existenčně donucená hákovat na tři směny, neproduktivní pracovní sílu pak odstavit. Ten tlak na rozvrat tak, aby lidi byli snáze ovladatelní, je poměrně silný a jednoznačný, už od škol (jsem to samá konspirace, viď? ;-)
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a ne (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 10. prosinec 2018 @ 07:54:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | V dětství jsem strašně moc četl. Byla to moje jediná radost,
Čtení mi ukázalo svět a pomohlo se nějak se vším vyrovnávat. Prožíval jsem
osudy malého Bobše a Poplach v Kovářské
uličce. S některými jsem se snažil ztotožnit. Jistě, že některé knihy byly
psány i v tehdejším duchu ideové výchovy. Každý týden jsem přečetl ž pět
knih a k některým jsem se vracíval. Vedoucí
knihovny byla paní, která milovala Dubčeka. A půjčovala mi tehdy i zakázané
knihy. Chodil jsme tam od osmi let a celé
oddělení pro děti, které čítalo asi 500 knih měl přečtené. Miloval jsem knihu Srdce
od Edmonta de Amicis. Tam maminka vedla
syna, aby cítil s chudými a já tu paní
miloval. Nenáviděl jsen vše válečné. Hluboce mne tehdy oslovila kniha Deníky
dětí. Našel jsem tam i Bobše z první republiky. V tomto vydání končí osud Bobše
jinak. Malý Bobeš zachrání továrníkovu matku, když s kluky šli na třešně do její
zahrady. Bobeš hlídal na plotě. Spatřil,
že se něco děje a tak zapískal, aby varoval kluky. Bohužel zloději, kteří zrovna
přepadávali babičku, si mysleli, že je to policajt a tak tím směrem vystřelili.
Bobeš je raněn a v novinách o něm píší jako o hrdinovi. Přijde za ním pan
továrník, přinese krabici dobrot a Bobeš vysloví přání, zda by jeho otce vzal
pan továrník zase do práce, což se stane. Čili konec je v duchu tehdejší morálky,
která přála bohatým. Po revoluci je Bobeš předělán a děj ukončen tím, že se
stěhují jinam a z tatínka se stal nějaký socialista a soudruzi jim pomáhají na
vánoce, kdy tatínek je zavřený. Čili zase ideově v jiné rovině. A tak je to i
dnes. Lže se všude a dřívější zlo z první republiky je považováno za správné atd. Období socialismu
jen kritizováno. Nikde není objektivní pravda. Těch dobrých feudálů i továrníků
i statkářů bylo velmi málo. Pamatuji si i na vyprávění starých lidí, kteří se u
nás scházívali na hyjtu a já jako malý kluk jsem vše poslouchal. Těch
lidí, na které působí Pán Ježíš, je také
málo. Ty, které znám, jsou zase ovlivněni učením své sekty a idealizují si Ameriku.
Mají strach z Ruska a z komunismu. Chápu, jsou to zase jejich zkušenosti či
zkušenosti těch, kterým věří. Já mám zase jiné zkušenosti. Svět je plný zla a
nepravd. Myslíš, že znáš všechnu pravdu?? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pátek, 07. prosinec 2018 @ 10:53:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Poznámka k:
>>Příběh o bohatém mládenci vnímám asi takto: Mládenec miloval majetek , ale také toužil po věčném životě. Co mám dělat? Mládenec nic nepochopil. Měl spíše pochopit, že jeho závislost na majetku je tak velká, že měl přiznat před Kristem svoji slabost neschopnost řešení a poprosit ho o pomoc. Přiznat svoji ubohost. Možná by mu Pán Ježíš poradil a docela jinak. Možná by mu řekl, používej majetek k tomu, aby nebyli chudí, pomoc jim v jejich životě a budeš prožívat radost. Budeš mít majetek, ale přitom nebude sloužit Tobě. Bude Tvůj i nebude. Stát se z boháče žebrák není řešení. Pak budou chudí všichni, ale použít ten majetek ne pro sebe, ale k dobru pro všechny. <<
Obávám se, že takto ten "příběh" nestojí. Mladík (, co měl mnoho majetku) se Ježíše zeptal na to, co mu schází. A Ježíš mu odpověděl (, dal mu radu), že chce-li být dokonalý, má prodat svůj majetek, dát (, rozdat) ten majetek chudým. A teprvá potom má za ním přijít a následovat ho. Těžko by to mládenci Ježíš radil potom jinak, jak jste popsal, pane Františku100. A ten mladík odešel zarmoucen, takže svou slabost či ubohost (jak jste to posoudil) své neschopnosti se zachovat podle Ježíšova řešení (, rady nebo pomoci) docela upřímně přiznal a docela dost ho to rmoutilo (, byl zarmoucen). A to ten mladík dodržoval veškerá přikázání desatera ve vztahu k bližním (5.-10. přikázání).
---
Třídní dělení je realita. Už jsem Vám psal, Františku100, že existuje rozdíl mezi milosrdnými a spravedlivými. Vnímáte třídní nespravedlnost velice citově. Co s tím však děláte? (Ať nejste zarmoucen jako ten mladík) |
]
|
|
Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: leonet v Úterý, 27. listopad 2018 @ 17:59:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Františku, čísla v Písmu svatém jsou nemilosrdná. Když si uvědomíš, že ze 600 000 Izraelských mužů starších dvaceti let vešli do Kannánu pouze dva lidé, měl by ses minimálně smrtelně zděsit. Jestli to převedu na lidskou duši, tak z lidské duše vejde do ráje skrze plamenné meče cherubínu pouze tato neuvěřitlně malá část = 0,0000033 %. To nejsou má čísla, ale čísla Písma svatého!
599998 části lidské duše je odsouzeno k smrti. Takže jen ta nesmírně malá část lidské duše je posvěcená - oddělená ke spasení. Než ji člověk sám v sobě najde a začne se jí řídit, musí tu nesmírně velkou část své duše sám odsoudit.
1 Korintských 11, 28 Nechť každý sám sebe zkoumá, než tento chléb jí a z tohoto kalicha pije.
29 Kdo jí a pije a nerozpoznává, že jde o tělo Páně, jí a pije sám sobě odsouzení.
30 Proto je mezi vámi tolik slabých a nemocných a mnozí umírají. |
Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Středa, 28. listopad 2018 @ 19:13:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Čísla jsou jen čísla :)
A ta biblická jsou obrazná...
Říci pět, a myslet pět, a napsat pět, nemusí v biblické psané "řeči" znamenat pět... Tedy tak nějak filozoficky :)
Duše nemusí znamenat řeckou "duši"... Projdi si komentáře LD :) |
]
|
|
Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: skalaa v Úterý, 27. listopad 2018 @ 09:33:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Víno Božího hněvu: |
Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: timg v Středa, 28. listopad 2018 @ 23:24:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | (5 min :15 a zejména 5 min:36 s !) Vždyť jim tam ten pastor lže .
Jaké budoucí milénium a obklíčení toho "milovaného města" či " táboru svatých " za tisíc let? Vždyť to /ze Zj 20,8/ se děje teď.. Vždyť milénium vyhlásil Ježíš Kristus !
16 Přišel do Nazareta, kde vyrostl. Podle svého obyčeje vešel v sobotní den do synagógy a povstal, aby četl z Písma. 17 Podali mu knihu proroka Izaiáše; otevřel ji a nalezl místo, kde je psáno: 18 ‚Duch Hospodinův jest nade mnou; proto mne pomazal, abych přinesl chudým radostnou zvěst; poslal mne, abych vyhlásil zajatcům propuštění a slepým navrácení zraku, abych propustil zdeptané na svobodu, 19 abych vyhlásil léto milosti Hospodinovy.‘ 20 Pak zavřel knihu, dal ji sluhovi a posadil se; a oči všech v synagóze byly na něj upřeny. 21 Promluvil k nim: „ Dnes se splnilo toto Písmo, které jste právě slyšeli.“ (Luk.4) Čili (den smíření /spásy) - odpočinutí Hospodinovo. |
]
Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: skalaa v Pátek, 30. listopad 2018 @ 10:58:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Študuj Zjavenie od 20.kap, kde je opis po prvom vskrieseni, pri druhom príchode Ježiša Krista a vziati vskrieseních do nebeskeho sväteho mesta. Po druhom prichode JK začina Milenium doba súdu nad bezbožními- nevzkrieseními a zomrelími pri druhom príchode. Satan je uveznení na zemi 1000rokov sam, všetci su zomreli, nema koho zvádzať. Po dokonani tisic rokov prichadza JK v nebeskom meste na zem vskriesiť ostatných bezbožních a spaliť ich ohnom a celu zem aj satana. Po spaleni bezbožných a očisteni zeme od hriechu budu žiť svätý na obnovenej zemi.
Zjv 20:2: A chopil draka, toho starého hada, ktorý je diabol a satan, a poviazal ho na tisíc rokov Zjv 20:3: a vrhnul ho do priepasti a zavrel ho a zapečatil nad ním, aby viac nezvodil národov, dokiaľ by sa nedokonalo tisíc rokov. A potom musí byť prepustený na malý čas. Zjv 20:4: A videl som tróny, a posadali sa na ne, a dal sa im súd, a videl som i duše postínaných pre svedoctvo Ježišovo a pre slovo Božie, a ktorí sa neklaňali šelme ani jej obrazu a neprijali znamenia na svoje čelo ani na svoju ruku. A ožili a kraľovali s Kristom tisíc rokov. Zjv 20:5: A ostatní mŕtvi neožili, až sa dokoná tisíc rokov. To je prvé vzkriesenie. Zjv 20:6: Blahoslavený a svätý, kto má diel na prvom vzkriesení. Nad tými druhá smrť nemá moci. Ale budú kňazmi Boha a Krista a budú s ním kraľovať tisíc rokov. Zjv 20:7-15:A keď sa dokoná tých tisíc rokov, rozviazaný bude satan a prepustený zo svojho žalára8a vyjde, aby zvodil národy, ktoré sú na štyroch uhloch zeme, Góga a Magóga, aby ich shromaždil do boja, ktorých počet je ako piesok mora.9A vyšli na šír zeme a obkľúčili tábor svätých i to milované mesto. Ale sostúpil oheň od Boha z neba a strávil ich.10A diabol, ktorý ich zvodil, bol uvrhnutý do jazera ohňa a síry, kde je i šelma i falošný prorok, a budú mučení dňom i nocou na veky vekov.11A videl som veľký trón biely i sediaceho na ňom, pred ktorého tvárou utiekla zem i nebo, a miesto im nebolo najdené.12A videl som mŕtvych, malých i veľkých, stojacich pred trónom Božím. A otvorily sa knihy, a otvorila sa aj iná kniha, to jest kniha života, a mŕtvi boli súdení podľa toho, čo bolo napísané v knihách, podľa svojich skutkov.13A more vydalo mŕtvych, ktorí boli v ňom, i smrť i peklo daly mŕtvych, ktorí boli v nich, a boli súdení jeden každý podľa svojich skutkov.14A smrť a peklo boly uvrhnuté do toho ohnivého jazera. Toto ohnivé jazero je tá druhá smrť.15A jestli niekto nebol najdený zapísaný v knihe života, bol uvrhnutý do ohnivého jazera. |
]
Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 30. listopad 2018 @ 12:17:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Promiň, ale mohl bys vysvětlit, jak jde dohromady spoutání satana (tedy by lidem neměl škodit), dále Boží Králoství na Zemi po tisíc let a vedle toho údajná doba soudu nad bezbožnými? To budou souzeni pokojem a dobrotou? Nebo jako všichni na začátku zemřou a už se bezbožní nebudou rodit? Nebo se nebude rodit nikdo? Jak konkrétně si tento pre-milenialistický výklad Zjevení představuješ uskutečnitelný v praxi, a to tak, aby zároveň byl aspoň trošku smysluplný? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: skalaa v Pátek, 30. listopad 2018 @ 14:07:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Medzi prvým a druhym vzkriesenim je Milenium, V čase Milenia na zemi je len sam satan a nema koho zvadzať a preto je tzv. sputaný retazou. Na zemi nieje nikto živy. Bezbožni živy zomreli pri druhom prichode JK a bezbožní mrtvy neboli vzkrieseny. Ti budu vzkriesení na odsudenie a večne zahinutie po Mileniu. Počas Milenia vzati a vzkriesený sväti, ktori boli vzkrieseny a vzati drhuhym prichodom JK budu sudiť bezbožných mrtvych a padlvch anielov v nebeskom Novom Jeruzaleme. Po Mileniu mesto nebesky Nový Jerzalem s JK a so svätými zostupi na neobývanu zem a vzkriesi bezbožnych. Satan bezbožnych vzkriesených navedie aby zautočili na zostupene nebeske mesto Novy jeruzalem kde byvaju svätí a JK. Pan JK ich zahuby a očisti zem ohnom od hriechu. A bude Nova zem |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 30. listopad 2018 @ 14:11:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | OK, děkuji. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: skalaa v Sobota, 01. prosinec 2018 @ 17:33:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nech Ti Pán Boh požehná. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: LD v Neděle, 02. prosinec 2018 @ 02:24:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A co kdyby se Satan rozhodl, že už na to kašle a na Nový Jeruzalém nezaútočí? Leda teda, že to mají spolu předem domluvené, podobně, jak to "upytlíkovali na Joba". "Hele Satane, až řeknu včíl, tak napadneš Nový Jeruzalém, ale bude to jen jako, my tě pak zpacifikujeme a šoupneme tě následně do ohnivého jezera a tam už zůstaneš navěky". A nejchytřejší padlý anděl na to řekne: "jasně, udělám si na to čas, jak bude potřeba". Nelze ovšem úplně vyloučit, že Satanovi po pádu Bůh odejmul jeho svobodnou vůli. Tím by se ovšem Satan stal jeho alter-egem, což by činilo mimořádně absurdním například případy posednutí člověka ďáblem, které by tak vlastně stalo na (nepřímý) pokyn samotného Boha. A protože to s tou svobodnou vůlí neštymuje (obě dvě varianty), je třeba přijít se zcela speciálním řešením: Bůh existuje mimo čas a prostor, proto je schopen vidět "všechny věci naráz", nehledě na časovou osu. Vidí naráz přítomnost, minulost i budoucnost. Tím pádem je možné, aby věci budoucí nebyly predestinované, přesto by ale o nich Bůh věděl. Zní to dobře, zádrhel je v tom, že obsah věcí budoucích jsme se dozvěděli my, co žijeme v čase a prostoru. A je velice pravděpodobné, že k těmto informacím se dostal i sám Satan, neboť ten je zjevně schopen v čase a prostoru operovat. A v tomto bodě už to zase začíná povážlivě "haprovat".
On ten pan otec reformace byl asi celkem chytrej chlap, když chtěl Zjevení společně s částí listů z Bible vyhodit, viz. https://en.wikipedia.org/wiki/Luther%27s_canon
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 02. prosinec 2018 @ 10:43:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //A v tomto bodě už to zase začíná povážlivě "haprovat".
Satan se k těmto informacím jistě dostal, stejně jako naprostá většina lidí. Ale podstatný vliv to na to, co dělají, nemá. Nebo Ti hapruje to, že satan jedná podobně jako lidi? Tedy, že tomu nevěří a myslí si, že to nakonec bude jinak?
Jidáš také jistě podle Písma a Ježíšova výkladu věděl, co jej čeká... ale nevěřil. Nevěřil ani Tomáš, a dokonce i Petr třikrát zapřel.
Jinak pochopitelně, pokud Bůh stvořil hmotu, a čas bez hmoty neexistuje, tak celkem logicky musí 'vidět' celý průběh dějin. Ale to neznamená, že by do toho nezasahoval a některé věci 'nepredestinoval' - jakkoliv hloupý tento pojem je, a sám bych to vyjádřil zcela jinak. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: LD v Neděle, 02. prosinec 2018 @ 14:01:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Satan ne že nevěří, on ví - 100% ví. Boha zná face-to-face a navíc ví, že Bůh nemůže/nesmí lhát. Pokud je Satan inteligetní (jako že je) o autenticitě biblických proroctví bude pochybovat jen stěží. Já narozdíl od Satana ty pochybnosti mám. Třeba tebou zmiňované zapření Petrovo: In Mark’s Gospel, Jesus tells Peter that he will deny him three
times „before the ***** crows twice.“ In Matthew’s Gospel he tells him
that it will be „before the ***** crows.“ Well, which is it — before the
***** crows once or twice? When I was in college I purchased a book that
was intent on reconciling differences of this kind. It was called The
Life of Christ in Stereo. The author, Johnston Cheney, took the four
Gospel accounts and wove them together into one big mega-Gospel, to show
what the real Gospel was like. For the inconsistency in the account of
the denials of Peter, the author had a very clever solution: Peter
actually denied Jesus six times, three times before the ***** crowed and
three more times before it crowed twice. This can also explain why Peter
denies Jesus to more than three different people (or groups of people)
in the various accounts. But here again, in order to resolve the tension
between the Gospels the interpreter has to write his own Gospel, which
is unlike any of the Gospels found in the New Testament. And isn’t it a
bit absurd to say that, in effect, only „my“ Gospel — the one I create
from parts of the four in the New Testament — is the right one, and that
the others are only partially right?
(úryvek z knihy "Jesus, interrupted: revealing the hidden contradictions in the Bible" od biblisty Barta Ehrmana)Autoři evangelií nepočítali s tím, že by se jejich "vylepšená verze" jiného evangelia ocitla na jedné hromadě s dalšímí, obsahově téměř kompatibilními verzemi příběhu o životě Ježíše. V příběhu o zakokrhání kohouta nevidím nic jiného, než mýtický doplněk ke snad existující skutečné události zapření. Přímý důkaz pro to neexistuje, ale jeví se mi to jako velice, velice pravděpodobné. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 02. prosinec 2018 @ 15:14:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Satan ne že nevěří, on ví - 100% ví. Boha zná face-to-face
Vyjdu-li z toho, že satan je určitý druh démona, pak bych mohl namítnout třeba:
Jk 2:19 Ty věříš, že je jeden Bůh. To je správné. I démoni tomu věří, ale hrozí se toho.
Ono těžko uvažovat za satana. Mně se z jeho pohledu jeví nemoudré už to, že se kdy Bohu vzepřel. On si však patrně musel myslet něco jiného. Ostatně i dneska mnoho lidí uvažuje jako by Boha mohlo porazit nebo Jej ze svého života a poznání vytěsnit. Určitou paralelu v tom určitě vidím.
Samozřejmě to Tebou zmíněné 'haprování' má smysl pouze v myšlenkovém prostoru křesťanství, a proto Ti taky v rámci tohoto myšlenkového světa odpovídám, což se týká i oné paralely. Nebylo by třeba věcně správné teoretizovat nad rozhodováním se satana, a přitom nevycházet z toho, co o něm praví Písmo, ale vycházet se svých domněnek, jež jsou s Písmem v rozporu. Když už domněnky, tak konzistentní s Písmem, nebo-li s myšlenkovým prostorem, v rámci něhož diskutujeme a hledáme varianty pro vysvětlení chování kohokoliv. Tedy i satana.
//Autoři evangelií nepočítali s tím, že by se jejich "vylepšená verze" jiného evangelia ocitla na jedné hromadě s dalšímí, obsahově téměř kompatibilními verzemi příběhu o životě Ježíše.
Ukazuje to mnohem spíše na několik jiných věcí:
1) Bible není matematicky přesná kniha ve svém vyjadřování, a tak je třeba ji i brát, a to včetně oné inspirovanosti. Inspirace není diktát
2) Každé vyprávění obsahuje určité zjednodušení i zkreslení. Přesto když posloucháme různé přátele vyprávět jejich nebo i naše příběhy, považujeme je za pravdivé, přesto, že když citují nebo popisují situace, nepoužívají přesné citace jaké zazněly ve skutečnosti. Když jsem zjistil, že existují paralelní vyprávění o Ježíši, a po každé je mu do úst vložena trochu jiná verze přímé řeči, bylo mi jasné, že na Bibli nesmím pohlížet jako na vysokoškolská skripta, ale jako svědectví lidí se vším, co k takovému svědectví a vyprávění lidí patří. A začal jsem si sám více všímat vyjadřování jiných i vyjadřování svého v reálném životě. A zjistil jsem, že je velmi podobnému tomu vyprávění biblickému.
3) Mnohé nepřesnosti a rozpory vznikají i nepochopením původního jazyka a tudíž nesprávných překladů. A pak pochopitelně i chyby v dochovalých rukopisech, kde je jasným důkazem paralelní identická část v knize paralipomeron a královské, která se lidí pouze číslovkou (22 versus 42). Je evidentní, že šlo o opis ze společného zdroje, ovšem časem došlo k chybě u jedné verze a dodnes se nepodařilo najít originálnější znění SZ než už s tou chybnou číslovkou.
Pokud jde o ty nepřesnosti překladů a neporozumění textu, tam si zase vybavuji poměrně věrohodnou studii a rozbor část pasáže o ukřižování, který ukazoval na to, že Kristus mohl v souladu spolu se správně pochopeným originálem ukřižován ve středu a vzkříšen v sobotu. Nebo ty paralelní rodokmeny Ježíše. Bylo by příliš laciné na základě takových věcí odsoudit Písmo jako neinspirované, falešné či nevěrohodné.
Sám bych byl raději, kdyby Písmo bylo exaktně přesné a formálně i z hlediska výrokové logiky bezchybné a nenapadnutelné, nicméně realita taková není, což je dáno mj. tím, že lidé jsou různí a zdaleka ne každý si potrpí na verbální přesnost, což se pochopitelně odráží nejen v běžné mezilidské komunikaci, ale i v Písmu sepsaným lidmi samotném. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: LD v Neděle, 02. prosinec 2018 @ 18:03:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Satan je určitý druh démona, který se ovšem bez jakékoliv pochybnosti osobně několikrát setkal s Bohem. Věta: I démoni tomu věří, ale hrozí se toho se na něj nevztahuje. Pravda je, že nikdo z nás neví, jak Satan uvažuje, ale s jistoutou můžeme říct, že Satan není teistou, on prostě ví. Chápu, že křesťané si s tím nějak hlavu nelámou, ale mě to proroctví o miléniu přijde "něco jako kulatý kruh".
Ad inspirovanost. S tím souhlasím - pokud připustíme, že to lidé "napsali podle sebe", odstraní se tím obrovská spousta nesrovnalostí. Proč se ale potom v Bibli píší takové věci jako Dokud nepomine nebe a země, nepomine jediné nejmenší písmenko ani jedna čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane. Jediné nejmenší písmenko a jediná čárka - tohle i docela vypadá na to, že Bůh tu verbální přesnost předpokládá. Leda, že by SZ byl diktovaný a NZ inspirovaný. To by šlo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 02. prosinec 2018 @ 22:23:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Chápu, že křesťané si s tím nějak hlavu nelámou, ale mě to proroctví o miléniu přijde "něco jako kulatý kruh".Pokud jde o satana samotného, nevíme, jak přesně ví nebo neví. Jsou lidé popsaní v Bibli, kteří také věděli, tedy Boha 'viděli'. Nebo prostě věřili, že tím, s kým mají kontakt, je Bůh. Jak moc více satan věděl, že opravdu mluví se svým Tvůrcem? Prostě tomu musel a musí věřit stejně jako my věříme, že jsme se narodili právě našim rodičům a nikdo nás v porodnici omylem nevyměnil, ani jsme nebyli později adoptováni. Samozřejmě i tuto otázku ohledně satana jsem si v minulosti kladl. Patrně skutečně musel být předsvědčený, že Bohu dokáže nějak konkurovat a jít si svou cestou. Je omezenější, podstatně omezený vůči Bohu a můžeme se jen dohadovat nakolik mohl skutečně vědět, že nemá nejmenší naději v boji s Bohem uspět. Ostatně, co si třeba myslel takový Jidáš, který Ježíše zradil... přemýšlel vůbec, nebo jednal impulzivně? Musel být u všech těch zázraků, navíc nebyl by problém si Ježíše odchytit jindy přes den - celá ta zrada mi přijde krajně hloupá a z jeho pohledu (či pohledu satana, který do něj vstoupil) nedomyšlená. //Ad inspirovanost. S tím souhlasím - pokud připustíme, že to lidé "napsali podle sebe", odstraní se tím obrovská spousta nesrovnalostí.
Ono je to nutnost takto uvažovat. To dá rozum. A právě mi pomohlo pozorování běžných lidí v komunikaci. Celá Bible je psána tímto způsobem. Snad vyjma některých části zákona, jež mají více právní charakter. Ale většina Bible není psána ani právně, ani a už vůbec ne exaktně vědecky. Bez tohoto přístupu k ní buď záhy ztratíme víru nebo bychom si něco museli nalhávat. Nepovažuji to za výmluvu, je evidentní že Bible sama o sobě s tímto přístupem počítá:
Mt 8:5 Tu když přišel do Kafarnaum, přistoupil k němu jeden setník a prosil ho: 6 "Pane, můj sluha leží doma ochrnutý a hrozně trpí." 7 Řekl mu: "Já přijdu a uzdravím ho." 8 Setník však odpověděl: "Pane, nejsem hoden, abys vstoupil pod mou střechu; ale řekni jen slovo, a můj sluha bude uzdraven. 9 Vždyť i já podléhám rozkazům a vojákům rozkazuji; řeknu-li některému `jdi´, pak jde; jinému `pojď sem´, pak přijde; a svému otroku `udělej to´, pak to udělá."
Lk 7:1 Když to všechno svým posluchačům pověděl, odešel do Kafarnaum. 2 Tam měl jeden setník otroka, na němž mu velmi záleželo; ten byl na smrt nemocen. 3 Když setník uslyšel o Ježíšovi, poslal k němu židovské starší a žádal ho, aby přišel a zachránil život jeho otroka. 4 Ti přišli k Ježíšovi a snažně ho prosili: "Je hoden, abys mu to udělal; 5 neboť miluje náš národ, i synagógu nám vystavěl." 6 Ježíš šel s nimi. A když už byl nedaleko jeho domu, poslal setník své přátele se vzkazem: "Pane, neobtěžuj se; vždyť nejsem hoden, abys vstoupil pod mou střechu. 7 Proto jsem se ani neodvážil k tobě přijít. Ale dej rozkaz, a můj sluha bude zdráv. 8 Vždyť i já podléhám rozkazům a vojákům rozkazuji; řeknu-li některému `jdi´, pak jde; jinému `pojď sem´, pak přijde; a svému otroku `udělej to´, pak to udělá."
Všimni si těch rozdílů podtržených částí, případně těch tučných. Přišel setník k Ježíšovi? Nebo se ani neodvážil k němu přijít? Evidentně jde o stejný příběh, stejnou přímou řeč. Jednou údajně mluví setník přímo k Ježíšovi, podruhé tam poslal zástupce, a sám říká, že se neodvážil ani přijít. Matoušova verze je tedy zjednodušena více než verze Lukášova, a to až do té míry, že tam jsou nepřesnosti v otázce kdo vlastně osobně s Ježíšem mluvil a ten výrok mu řekl. Přímá řeč je taky zkrácena. Ale zkrácena může být i ta Lukášova verze. Přece sami, když popisujeme něco, co se stalo třeba i včera, tak necitujeme přesně. Můžeme to vyprávět postupně dvěma nebo třem lidem, a sami to řekneme pokaždé trochu jinak. Co však je zásadní, že smysl, podstata ani pravdivost takového vyprávění, ať již našeho, nebo v tomto případě biblického příběhu, se nemění. Ale očekávat absolutní věrnost zachycení každého slovíčka a snažit se pak hledat harmonizace textů za každou cenu, je zbytečné, marné a jistě i mimo záměry pisatelů. (pozn. měl jsem i lepší přiklad na takovou přímou řeč, ale nemohu to teď najít, je to jistě hodně)
//Jediné nejmenší písmenko a jediná čárka - tohle i docela vypadá na to, že Bůh tu verbální přesnost předpokládá. Leda, že by SZ byl diktovaný a NZ inspirovaný. To by šlo.
Tyto texty dobře znám a taky jsem znal křesťany, co to brali doslova. To bylo v těch počátcích. Já, co by analytik nad vším moc přemýšlel, a na domácích setkáních pak kladl tak nepříjemné otázky, že mne tam ani neměli rádi. Pak jsem si to vyřešil po svém, posunul se dále a hledal s Boží pomocí přístup, při kterém si nebudu muset na nic hrát a nic si nalhávat. Neříkám, že ti z těch domácích skupinek si nalhávat museli - nemuseli, protože prostě nebyli zvyklí přemýšlet nad věcmi do hloubky, a stačilo jim, co se dověděli během biblického vyučování, poplatnému dané denominaci a tím to pro ně bylo vyřešené. I když občas jsem pochybnosti o upřímnosti takového přístupu měl...:-( Ale není to moje starost, ale věc mezi nimi a Pánem.
Jak je přesně myšleno, že ani jedno písmenko nepomine, to se mohu jenom domnívat. Ale rozhodně to nepovažuji za doklad toho, že naše aktuální rukopisy nemají jedinou chybičku, a že existuje pouze jedna verze. Osobně v tom vidím, že obecně všechny základní pravdy a proroctví budou naplněna, že se na Boha a Jeho Slovo můžeme plně spolehnout a že máme Písmu věřit doslova tak, jak je napsané, aniž by záleželo na tom, zda se úplně přesně podle popisu ty příběhy odehrály (viz ten setník - když budu číst jedno, tak si představím, že za Ježíšem přišel osobně, podruhé si představím, že poslal se stejným vzkazem zástupce - ono to na smyslu mnoho nemění a stejně většinu věcí okolo /prostředí, počasí, roční období, atd./ popsané není nijak, a přesto si to nějak při četbě obvykle představujeme). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: LD v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 00:55:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na podobenství o setníkovi je nejzajímavější to, že Ježíš zde měl jedinečnou šanci veřejně odsoudit otroctví. Zjevně ho to ale moc nezajímalo. Bůh (v rámci NZ) sice vyloženě k otroctví nenabádá, ale za hřích to rozhodně nepovažuje. Kdybych žil dneska v zemi, kde je otroctví legální a měl doma otroky a choval bych se k nim jinak hezky, je to v pohodě. Z hlediska Bible bych nedělal vůbec nic špatného. Klasickým zdůvodnění je to, že slovo otrok mělo tenkrát jiný význam nebo to, že tehdy prostě byla taková doba a Bůh se do určitých věcích, co si lidé vymysleli moc nemontoval. Tak je jasné, že otrok se nerovná nějaký zulukafr v řetězech, pricip je ten, že člověk nemá svobodu, je (byť někdy jen dočasně) majetkem. No když tedy Bohu nevadilo otroctví, proč ho třeba tak moc zajímá délka lidských vlasů (dle 1Korinstkým). Tohle mi fakt přijde hodně usměvné.
Víš co mi přijde jako suverénně největší absurdita křesťanství? Právě ten kříž. Kterak inteligentní tvůrce celého vesmíru musí umučit sám sebe v lidské schránce, jako jedinou myslitelnou možnost, aby tím lidi ochránil před sebou samým. Nemůžu pochopit, jak jsem vůbec něčemu takovému mohl věřit.
Pročetl jsem si tvůj systém práce s písmem. Objevuji v tom kombinaci různých přístupu, které jsou mi známy - celkově by se dalo říct, že je to i poměrně originální. Rád by se zeptal na to, co to znamená "...posunul se dále a hledal s Boží pomocí přístup...". Jestli ta Boží pomoc se nějakým způsobem projevuje. Lidí třeba referují o určitých vnitřních pocitech jakésiho vedení nebo vyloženě uvádí, že jsou si jistí, že do nich na krátký čas sestoupil Duch svatý, byť jeho projevy nedokáží zcela přesně popsat. Zažil jsi někdy něco podobného?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 06:42:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
--- Víš co mi přijde jako suverénně největší absurdita křesťanství? Právě ten kříž. ---
No, vždyť už hodně dávno to ap. Pavel přesně vystihl - 1. Korintským 1, 18Slovo o kříži je bláznovstvím těm, kdo jsou na cestě k záhubě; nám, kteří jdeme ke spáse, je mocí Boží.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem (Skóre: 1) Vložil: timg v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 08:10:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přesně tak rosmano. Lékaře nepotřebují zdraví, ale nemocní.
Někdo se prostě rád projevuje a referuje o určitém vnitřním pocitu, že mu přijde největší absurditou slovo o kříži. Popisuje tím a odhaluje co právě žije. Dokonce ani nedokáže a není schopen pochopit jak je možné, něčemu takovému věřit. Proto LD, pokud touží a chce, mu z celého srdce přeji posunutí se k Boží /po/mocí, k čisté radosti v milosrdenství a pokoji z Ducha sv.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 07:39:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Víš co mi přijde jako suverénně největší absurdita křesťanství? Právě ten kříž. Kterak inteligentní tvůrce celého vesmíru musí umučit sám sebe v lidské schránce, jako jedinou myslitelnou možnost, aby tím lidi ochránil před sebou samým. Nemůžu pochopit, jak jsem vůbec něčemu takovému mohl věřit.
To tedy. A tomuhle jste opravdu ve vašem křesťanství věřili? Co to bylo za křesťanství? Kde se ta myšlenka vzala? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 09:17:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Víš co mi přijde jako suverénně největší absurdita křesťanství?
Mně to tedy absurdní nepřijde. Pokud vycházíš z určitých atributů Boha, pak se to jeví téměř jako nevyhnutelnost. Několika přemýšlivým nevěřícím jsem toto předestřel, jak jinak to tedy Bůh měl udělat, ale rozumné odpovědi jsem se nedočkal. Možná na to dojde i s Tebou, ale v tuto chvíli bych tuto část diskuze rád nechal ostatním křesťanům, kteří se mezi tím zapojili. A raději budu chvíli naslouchat.
//pricip je ten, že člověk nemá svobodu, je (byť někdy jen dočasně) majetkem.
Víme, že Pán Ježíš vnímal svobodu docela jinak než běžně lidé. A do systémů lidských zřízení opravdu, zdá se, příliš nezasahoval. Je možné, že mnozí otroci se měli docela dobře a třeba někteří dnešní bezdomovci by jim mohli závidět... ale nevím, nikdy se mi otrokářství nelíbilo, respektuji, že v době NZ existovalo a Ježíš nebyl tím, kdo by proti tomuto chtěl vystupovat a bojovat. Ale více jsem se o něj nijak hlouběji nezajímal. Pro mne je biblické poselství spíše návodem k tomu, že se nemáme vzpouzet žádnému lidskému zřízení. Ale ani jej nepodporovat, nepovažujeme-li jej za správné.
//Pročetl jsem si tvůj systém práce s písmem. Objevuji v tom kombinaci různých přístupu, které jsou mi známy - celkově by se dalo říct, že je to i poměrně originální.
Je to možné. Dospěl jsem k němu postupně, protože jsem měl rád pravdu, silný význam má pro mne věcně správné logické myšlení, a ono to tak z toho nějak postupně vypadlo. Jedním z kritérií přístupu k Písmu, jež už jsem tu taky zmiňoval, je např. to, že se máme snažit co nejpřesněji pochopit záměry autora, to, co nám chtěl skutečně sdělit. A ne se jenom honit za slovíčky, jejichž vhodným poskládáním můžeme dojít buď k docela jiným závěrům, nebo opět k formálně odporujícím si izolovaným výrokům, které vytáhneme ze dvou nesouvisejícíh částí Písma. Často jsem tu jako příklad uváděl vyjádření typu: 'Bůh není člověk, aby litoval', A vedle toho, 'Bůh litoval, že učinil člověka'. Dostat takové zadání na nějaké matematické olympiádě, tak je pochopitelně jako celek označím za nepravdivé a přidal bych-li k tomu princip důkazu sporem, mohl bych s Biblí být hotový za 5 minut. To je jen příklad, jestli rozumíš, co mne k přístupu, jaký mám, postupně vedlo.
//Rád by se zeptal na to, co to znamená "...posunul se dále a hledal s Boží pomocí přístup...".
Pochopil jsem, že není dobrý nápad chtít odpovědi po těch lidech, se kterými jsem tehdy byl primárně v kontaktu a pro které je Písmo 'tak a Amen' - třeba proto, že 'je to psáno', a prostě se o něm nediskutuje. A že je tím akorát otravuji. A zároveň bylo více a více zřejmé, že oni můj intelektuální přístup patrně stejně nenaplní a možná by hrozilo, že bych dopadl podobně jako Ty, protože rozpory, které ve výkladu běžným letničním křesťanům nevadily, staly by se pro mne časem nepřekonatelnými. Posunul jsem se dále v tom smyslu, že jsem všechno nechtěl vědět rychle, nechtěl jsem všemu rozumět a především začal jsem v otázce porozumění Písmu mnohem více spoléhat na Boha samotného, než na lidi v církvi, kteří stejně byli značně pod vlivem učení své denominace. A ono jak šly roky, tak jsem postupně odpovědi dostával. Nejrůznějšími způsoby. Včetně studia křesťanských zdrojů, tak i sledování postojů kritiků křesťanství. Ne, že bych se tomu věnoval až tak intenzivně. Víra je přeci víra, není třeba si ji nijak dokazovat. Nicméně, když byla příležitost, hledal jsem. A pomalu a jistě nalézal. Třeba i v diskuzích s lidmi zcela jiného názoru.
//Lidí třeba referují o určitých vnitřních pocitech jakésiho vedení nebo vyloženě uvádí, že jsou si jistí, že do nich na krátký čas sestoupil Duch svatý, byť jeho projevy nedokáží zcela přesně popsat. Zažil jsi někdy něco podobného?
I kdybych zažil, nepovažuji za moudré takovými prožitky příliš operovat před ostatními lidmi. A úplná jistota? Zažil jsem třeba i to, že jsem se na jedné procházce modlil, že pokud je něco Boží vůle, ať během té procházky nastane určitá věc. A když už jsem byl v podstatě zklamán, jelikož se blížil konec procházky, jak zázrakem k té věci došlo...až jsem tomu nemohl uvěřit, Bylo to navíc silně nepravděpodobné. Ale čas ukázal, že to nebylo Boží, ale mé přání. Kdybych si za tím tupě šel, možná bych dnes byl nešťastný. Jak je možné, že má modlitba byla jakože 'vyslyšena' - to dodnes nevím.
Naopak jsem tu občas psal svědectví o tom, kdy věřím, že ke mne Bůh promluvil - a zpětně jsem tu jistotu dostával a ujištění právě tím, že se dané věci naplnily, aniž bych v tom sám sehrával nějak zásadní aktivní roli.
Mám za to, že taková 'setkání' s Bohem mají být především osobní záležitostí právě mezi tím člověkem a Bohem, které nám mohu v určité oblasti dodat jistotu, jindy sílu a naději, když nevidíme výsledek nebo řešení. Vím, že třeba některé věci bych bez takové podpory, jež věřím přišla od Boha, už dávno vzdal. ALE: tím, že je to osobní, tak by to nemělo být prezentováno tak, jak jsi popsal - na taková vyjádření křesťanů, že jim Pán něco řekl, ukázal a že v tom mají jistotu, jsem více než opatrný. Naopak, mnohdy se mi stalo, že jsem interně prožil, že to jejich slovo není pravda. A zase, jak šel čas, tak tomu mému 'prožití' dával za pravdu. Je to sestoupení Ducha Svatého na člověka? Nebo je to třeba jen projev moudrosti a životní zkušenosti, že tu situaci dobře odhadneme? Nebo je to kombinace všeho dohromady, včetně učení se naslouchat Bohu? A je dobré v tom, že je to slovo od Boha, mít jistotu? Na to Ti opravdu neodpovím. Ale myslím, že navenek bychom to tak prezentovat neměli, nemáme-li opravdu zvláštní povolání. Mnohem častěji jsem totiž zažil, že tím obecně ne příliš věrohodní lidé získávali podporu a autoritu pro svá vlastní slova, myšlenky a nápady. A snadněji tak ovlivňovali jiné věřící. Ti opravdu bohabojní a pokorní, kteří chodí s Pánem, se takto vyjadřují málokdy. To je moje zkušenost.
Snad jsem Ti aspoň trochu uspokojivě odpověděl. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem (Skóre: 1) Vložil: LD v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 14:04:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | // Několika přemýšlivým nevěřícím jsem toto předestřel, jak jinak to tedy Bůh měl udělat, ale rozumné odpovědi jsem se nedočkal.
Dneska zavolám svému bratrovi: ahoj, ten dluh za to auto ti odpouštím. Ale musel jsem kvůli tomu zabít svoje dvě kočky. Zabil jsem je samozřejmě jen na chvilku - jsou obě v pořádku a mají se moc dobře. Pokud ale nebudeš věřit tomu, že byly chvíli mrtvé, tak to celé ruším a chci ty peníze nazpět a s pořádně velkým úrokem. Jo a - samozřejmě předpokládám, že se zároveň začneš chovat laskavě ke mně i k ostatní lidem, nebudeš krást, lhát a takové ty věci. Jinak ti nepoumůže ani ta víra v ty kočky a počítej s tím, že ty prachy nakonec vysolíš. Přemýšlivý i nepřemýšlivý nevěřící by asi namítl, zda tam jsou ty kočky fakt nutné. Někdo tu napsal, že zpráva kříže je bláznovstvím. Tohle je asi jediná věc na které se shodneme :) Já to samozřejmě vím, proto jsem to ani nekoncipoval jako diskuzní otázku.
// Dtto otroctví.
Ok, co tam obkoukané, tak většina křesťanů to vidí nějak tak podobně.
//Rád by se zeptal na to, co to znamená ... Snad jsem Ti aspoň trochu uspokojivě odpověděl.
Velmi zajímavé mi přislo tohle: "Zažil jsem třeba i to, že jsem se na jedné
procházce modlil, že pokud je něco Boží vůle, ať během té procházky
nastane určitá věc." Projevila se tedy Boží vůle, i když to byla vůle člověka. Opravdu pozoruhodné. Díky za vyčerpávající odpověď, obsahující částečné poodkrytí toho, jak "rozlišuješ Duchy".
No nic musím běžet, navečer sem ještě kouknu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 17:29:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Dneska zavolám svému bratrovi: ahoj, ten dluh za to auto ti odpouštím. Ale musel jsem kvůli tomu zabít svoje dvě kočky. ....
V té paralele mi chybí pár naprosto podstatných detailů, které ji činí velmi kulhavou. Ale nevím, zda se o tom chceš bavit více. Spíše bych řekl, že nikoliv. 1 Kor 1:18 Slovo o kříži je bláznovstvím těm, kdo jsou na cestě k záhubě; nám, kteří jdeme ke spáse, je mocí Boží. 1 Kor 1:20 Kde jsou učenci, kde znalci, kde řečníci tohoto věku? Neučinil Bůh moudrost světa bláznovstvím? 1 Kor 1:27 ale co je světu bláznovstvím, to vyvolil Bůh, aby zahanbil moudré, a co je slabé, vyvolil Bůh, aby zahanbil silné; 1 Kor 2:14 Přirozený člověk nemůže přijmout věci Božího Ducha; jsou mu bláznovstvím a nemůže je chápat, protože se dají posoudit jen Duchem. 1 Kor 3:19 Moudrost tohoto věku je bláznovstvím před Bohem, neboť je psáno: `Nachytá moudré na jejich vychytralost´;
Ono s tím bláznovstvím je to docela vyvážené. Jednomu je bláznovství to, druhému ono. Mně se třeba jeví bláznivé předpokládat, že můj mozek a mé oči vznikly samovolným vývojem, navíc silně zkomplikovaným přítomností až neuvěřitelného rozmnožovacího systému. Přijde mi to bláznivé i proto, že žádné takové paralely v reálném světě nemáme, neexistují, nevzniká tak složitá informace, atd... Už jsme to probírali, uměl bych k tomu taky sepsat komicky znějící příběh s 'kočkama', ale o tom snad naše diskuze není. Jen jsem chtěl poznamenat, že bláznivost Kristova kříže nespočívá v samotném aktu spásy skrze smrt na kříži.
//Projevila se tedy Boží vůle, i když to byla vůle člověka. Opravdu pozoruhodné.
To si nemyslím, že by se projevila. Já si prostě nebyl jistý, zda něco Boží vůle pro mne je nebo není. Už jsem nějakou dobu ve víře čekal, nicméně nějak tomu vývoj události pak spíše nenasvědčoval a já hledal a prosil o potvrzení. Tak jsem se modlil k Bohu, pokud to tak opravdu má v budoucnu být, ať se v poměrně krátkém časovém úseku vytyčeném tou asi hodinovou procházkou stane něco konkrétního, což mi mělo být potvrzením, že to mé čekání je v souladu s Boží vůli. Na té procházce se sice má prosba vyplnila, ale jak ukázal čas, pravým potvrzením od Boha to nebylo. Pro mne z toho především plyne poučení, že takovým způsobem se modlit nemáme. Takové to: "jestli Bože něco, tak se staň tamto", apod. Protože, i když se stane něco téměř neuvěřitelného, nemusí to ještě nic znamenat a pro mne je má zkušenost dobrá především k tomu, abych od takového pčístupu ostatní lidi, především křesťany, silně odrazoval.
Zda mne podvedl zlý, který mi takovou myšlenku na modlitbu podsunul, neboť věděl, že ta událost na procházce pravděpodobně nastane, nebo vše byla náhoda, nebo mě vyslyšel Bůh, aby mi v zápětí dal poznat, že takto s Ním na modlitbě diskutovat nemám, to opravdu nevím, a není to podstatné. Podstatné bylo ponaučení, které z toho pro mne plynulo. Mimochodem záhy mi Bůh v této oblasti velmi požehnal a to způsobem, který jsem rozhodně nečekal ani nijak neplánoval. Rozhodně tedy nevěřím, že je to tak, jak jsi to pochopil, že "se projevila Boží vůle, i když to byla vůle člověka". Tak jsem to určitě napsat nezamýšel. Proto jsem to nyní raději trochu rozvinul. Nicméně psát konkrétněji už by asi kvalitativně nic nového do tohoto mého příběhu či zkušenosti mnoho nového nevneslo. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenale (Skóre: 1) Vložil: LD v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 18:58:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | K bláznovstí kříže doplňuji jen to, že majorita věřících v ČR věří kříži a přitom akceptují evoluci. A mluvím tu o evoluci neřízené, s přírodním výběrem, náhodnými mutacemi a se vším, co k tomu patří. Nějakým způsobem pochopitelně akceptují to, že alespoň s lidskou rasou tu nějaký záměr je.
//To si nemyslím, že by se projevila. Já si prostě nebyl jistý...
Tento odsek beru jako cenný výlet do mysli křesťana. První, co mne už při čtení předchozího příspěvku napadlo byl příběh o Jiftáchovi a jeho dceři. Z hlediska psychologie bychom to mohli nazvat obsesivním myšlenkovým schématem. Jednou už jsem tu zmínil Jordana Petersona, který vykládá bibli jako sbírku určitých narativů. Musím se přiznat, že když bych to aplikoval na to, co jsi mi tu teď popsal, v mnoha ohledech to zapadá. Příběh o Jiftáchovi je příběhem varovným. Nepřemýšlejte nikdy tímto způsobem - může to mít následky. A přitom vlastně není vůbec zřejmé, zda v tom hrál Bůh nějakou roli nebo ne. Podobně jak ty sám uvádíš, s odstupem času nedokážeš identifikovat zdroj - náhoda, Satan či Bůh? Ani v příběhu Jiftácha to nebylo řečeno. V jeho případě to však mělo dost zlé konsekvence. A ono skutečně - v praxi tento druh může mít nedobré následky. Něco tě štve v zaměstnání a místo aby ses pokusil to řešit, tak si řekneš, jestli dneska nedostanu znamení to a to, znamená to, že mám dát výpověď. A třeba úplně zbytečně. Nebo třeba alkoholismus. Předkové vysledovali kauzalitu užívání alkoholu. Lidi co tomu propadli neskončili nikdy dobře. Takže napsali, že skleničku na dobré zažívání si dát můžeš, ale nezřízené pití tě přivede tam, kde je pláč a skřípění zubů a to ještě za tvého života. Za předpokladu, že se budu dívat na písmo (resp. na jeho vybrané kapitoly) tímto způsobem, nemám až takový problém uznat jeho univerzálnost. Oukej - proč ne. V případě, že bych se na to ale díval tak, že zvěst o zmrtvýchvstání je reálná, že je reálná celosvětová potopa, že je reálné stvoření světa během několika dní, že zde existuje nějaká skutečnost jiného řádu v podobě odděleného světa, kde žijí andělé a démoni - tak to mi smysl nedává. Ani trochu.
Hele, na co jsou dobré ty uživatelské body? Za chvilku jich budu mít 1000, raději ani nechci vědět, kolich jich mají ti, co tu diskutují 15 let a více.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a ne (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 21:35:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Hele, na co jsou dobré ty uživatelské body? Za chvilku jich budu mít 1000, raději ani nechci vědět, kolich jich mají ti, co tu diskutují 15 let a více.
Tak to je síla. Já jich mám 55773 a do teďka jsem si toho ani nevšiml :-) . Byl jsem tu 5 let v letech 2003-2007, a nyní jsem se vrátil na necelé poslední dva roky. Body myslím na nic vliv nemají.
//K bláznovstí kříže doplňuji jen to, že majorita věřících v ČR věří kříži a přitom akceptují evoluci. A mluvím tu o evoluci neřízené, s přírodním výběrem
Což je pochopitelně nesmyslné, ale už jsem si jaksi zvykl... Kdyby Tě to zajímalo, důvody proč nejde harmonizovat klasické křesťanství s teorií evoluce, a to ani řízenou, jsem tu už v té své první éře na GS uváděl pod čtyřmi wollekovými body. Kdyby Tě to zajímalo, můžeš si to dohledat.
Pro mne to je jen dokladem toho, že mnozí řadoví věřící jsou schopni věřit prakticky čemukoliv, i když je to rozporné a neharmonizovatelné na první pohled.
//Tento odsek beru jako cenný výlet do mysli křesťana.
Rádo se stalo :-). Pro zajímavost, byl jsem křesťanem asi dva roky a v mnohém tedy duchovní 'nemluvně'. Nicméně, když už zmiňuješ to zaměstnání, pokud třeba máš zajímavou nabídku práce, uvažuješ nad výpovědí, nemyslím, že by bylo špatné modlit se za to, ať se v tomto děje Boží vůle. Protože to poznání, zda to bude dobré rozhodnutí nebo ne, mnohdy v okamžiku výpovědi, nemáš. Dvakrát jsem takto byl uchráněn, když jsem měl opravdu zajímavé nabídky. Zajímavé je i to, že v obou případech šlo o banky, a v obou případech docela rychle skončily - jednou krachem, podruhé odchodem z ČR. Nabídky zněly dobře - jednou mne chtěli před všemi uchazeči dát přednost, ale já si dal čas do dalšího měsíce - zbytek si nematuji - vyjma toho, že jsem tam nikdy nenastoupil, ale sehrálo to jistou roli při setkání s mou budoucí manželkou a prvním rande. Ve druhém případě zrušili místa snad den předem, než jsme měli podepsat smlouvu. Vypadalo to jako skvělá nabídka, ale záhy jsem byl velmi zklamán. A sice ze svědectví kamaráda, který tam posléze nastoupil, a který mne tam vlastně nalákal dříve než tam sám pracoval. Byly tam docela drsné podmínky, a nakonec ho vyhodili uprostřed dne ve zkušební době, naprosto bez varování. Podotýkám, že to taky byl křesťan, a vrátil se do naší původní firmy, a dokonce bych řekl, že za lepších podmínek. Takže i on si vlastně touto zkušeností pomohl, i když jeho cesta byla jiná.
Takže někdy pokorná modlitba a Boží vedení, vyslyšení, je opravdu dobré, nemůžeme vždy odhadnout všechno. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 18:16:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč by satan a Ježíš nemohli být tím principem v člověku, a nikoli mimo něj? |
]
Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: timg v Neděle, 02. prosinec 2018 @ 22:17:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ---- Medzi prvým a druhym vzkriesenim je Milenium ---
To sedí. Ale vždyť ti to výše píšu, že milénium /milostivé léto/ vyhlásil JK. Tak proč tak divně prorokuješ?
Vždyť ON je první vzkříšení. ON je naplnění Zákona a proroků. Vždyť jasně řekl: „Já jsem vzkříšení a život. Kdo věří ve mne, i kdyby umřel, bude žít. A každý, kdo žije a věří ve mne, neumře navěky.
Věříš tomu? |
]
Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: skalaa v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 11:09:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Neverim tomu. Ti si časovo celkom niekde inde. KC ma už teraz Milenium a to nie je biblicke. Milenium a milostive leto neide dohromady. Je to celkom iny pojem. Prve vzkriesenie podla KC je vzkriesenie JK a to je špatné. Biblicke prve vzkriesenie je pri druhom prichode JK pri skonani sveta po poslednývch siedmich ranách, kedy živý v Kristu budu premenený a mrtvy v Kristu budu vzkrieseny a tak spolu budu vzaty do nebeského Noveho Jezuzalema. A tak nastane Milenium obdobie sudu nad bezbožnými mrtvými. Prve vzkriesenie nastane až pri druhom prichode JK a až potom Milenium.
|
]
Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: timg v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 13:51:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Máte to skalaa popletené. Samozřejmě že vzkříšení a naše proměna v nesmrtelnost nastane při posledním zatroubení, pak už budeme navždy s Pánem. 1K 15,52 Proto vysloveno i to tajemství ... že ne všichni zesnou, ale všichni proměněni ... Co se ale prvního vzkříšení týká, Ty jsi skalaa ještě nebyl vzkříšen vírou k novému životu? 1P 1,3 Ko 2,12 Ko 3,1
Kdo zachovává mé slovo, neokusí smrti navěky.. J 8,52
Je Ti snad alespoň jasné, že Kristus byl vzkříšen, jako první z těch kdo zesnuli. Spolu s ním i svatí. Mt 27,53 Že ON je první/i poslední/ vzkříšení. Že je Bohem živých... Že je vzkříšení i život...Kdo v něj věří , i kdyby umřel , bude žít... Viz: " ještě dnes budeš se mnou v ráji"
Řekni mi, jak může nastat "budoucí milénium" s národy které "budou /jsou/ na konci oklamány". Když po vzkříšení a proměně nastane věčnost a tahle země bude zničena ohněm.
|
]
Re: Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: skalaa v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 15:25:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Viz Zj 20kap,
ZJ 20:5-8 A ostatní mŕtvi (bezbožní neboli vzkriesený)neožili, až sa dokoná tisíc rokov. To je prvé vzkriesenie. Blahoslavený a svätý, kto má diel na prvom vzkriesení. Nad tými druhá smrť nemá moci. Ale budú kňazmi Boha a Krista a budú s ním kraľovať tisíc rokov. A keď sa dokoná tých tisíc rokov, rozviazaný bude satan a prepustený zo svojho žalára a vyjde, aby zvodil národy, (Bezbožny su vzkriesený po Mileniu)
|
]
Re: Re: Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 17:43:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //ZJ 20:5-8 A ostatní mŕtvi (bezbožní neboli vzkriesený)neožili, až sa dokoná tisíc rokov. To je prvé vzkriesenie. Blahoslavený a svätý, kto má diel na prvom vzkriesení.
No, přesně tak, bezbožní nebyli znovu narozeni (vzkříšení ducha), zatímco následovníci Pán se ano.
//(Bezbožny su vzkriesený po Mileniu)
Řekněme, že to bude vzkříšení tělesné, i když v novém těle:
Daniel 12:2 Mnozí z těch, kteří spí v prachu země, procitnou; jedni k životu věčnému, druzí k pohaně a věčné hrůze.
Podotýkám, že toto jsou poměrně komplikované a zdá se i nejednoznačné otázky. Proto tolik neshod ve výkladu mezi křesťany. Nicméně, jak plyne čas, podstatně více jsem se byl nucen přiklonit k představě, že onen nebiblický pojem Milénium ve skutečnosti zachycuje éru Kristovy nevěsty zde na Zemi v době mezi nanebevzetím a druhým příchodem. Dává to mnohem větší smysl a zapadá to lépe do celého konceptu Písma než, když jen izolovaně pohlížíme na samostatnou 20. kapitolu Zjevení jen jako na nějaký popis událostí chronologicky navazující na předchozí kapitoly. Ta nutnost chronologické chápání nevyplývá ani se samotného Zjevení a ani nikde jinde v celé Bibli nenajdeš jasnou podporu takové představy o Miléniu - což už samo o sobě je dost na pováženou.
Chápu, že pro pre-milenialisty asi není snadné se těchto představ zříci, zejména věří-li tak desítky let, ale mně se to povedlo a jsem tak rozhodně spokojenější i pokojnější :-). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: skalaa v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 10:15:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tisicročie:
http://www.hopetv.cz/videa/2412-hladanie-2-k-podstate-tisicrocie-9-29
Události na počátku milénia Během milénia, tisíciletého období, o kterém hovoří kniha Zjevení 20. kap., bude satanův vliv omezen pouze na zemi a Ježíš Kristus bude vládnout se svými svatými (Zj 20,1-4). (427) Druhý příchod. Kapitoly 19. a 20. z knihy Zjevení patří k sobě; tvoří myšlenkový celek. Začínají líčením Kristova příchodu (Zj 19,11-21) a bezprostředně pokračují popisem milénia. Jejich posloupnost naznačuje, že milénium začíná Kristovým návratem. Zjevení představuje tři mocnosti, které shromáždí národy světa proti Ježíši Kristu a jeho lidu, bezprostředně před druhým příchodem: draka, šelmu a falešného proroka (Zj 16,13). Apoštol Jan viděl „dravou šelmu a krále země i jejich vojska shromážděná“ do boje proti Kristu v době jeho návratu. Tehdy bude zničena šelma a falešný prorok (Zj 19,19.20). To, co následuje ve 20. kap. knihy Zjevení, pojednávající o miléniu, se týká třetího člena démonské trojice, draka. Bude spoután a uvržen do propasti, kde zůstane tisíc let.1 Jak jsme viděli ve 24. kap. této knihy, Bůh ustanoví své království slávy pouze poté, co budou království tohoto světa zničena při Kristově příchodu. Toto království bude trvat navěky (Da 2,44). Tehdy začně Boží lid vládnout. První vzkříšení. Při druhém příchodu Ježíše Krista dojde k prvnímu (428) vzkříšení. Spravedliví „blahoslavení a svatí“ jsou vzkříšeni, protože „nad těmi druhá smrt nemá moci, nýbrž Bůh a Kristus je učiní svými kněžími a budou s ním kralovat po tisíc let“ (Zj 26; viz 25. kapitola této knihy). Spravedliví jsou v nebi. Po vzkříšení jsou spravedliví mrtví spolu s živými svatými uchváceni „v oblacích vzhůru vstříc Pánu“ (1 Te 4,17). Tehdy Ježíš Kristus splní slib, který učinil předtím, než opustil tento svět: „Jdu, abych vám připravil místo. A odejdu-li, abych vám připravil místo, opět přijdu a vezmu vás k sobě, abyste i vy byli, kde jsem já.“ (J 14,2.3) Ježíš popisoval místo, kam vezme své následovníky, jako „dům svého Otce“, kde je „mnoho příbytků“ (J 14,2). Zde se Ježíš zmiňuje o Novém Jeruzalému, který sestoupí na zem až na konci milénia. Když spravedliví půjdou při druhém příchodu „v oblacích vzhůru vstříc Pánu“, jejich cílem je nebe – ne země, kterou právě opustili.2 Ježíš Kristus tehdy ještě neustanoví své království slávy na zemi. Učiní tak až na konci milénia. Kristovi nepřátelé jsou zničeni. Ježíš Kristus přirovnal svůj příchod k tomu, co se stalo při potopě a při zničení Sodomy a Gomory (Mt 24,37-39; L 17,28-30). Z jeho přirovnání vyplývá dvojí: za prvé, zničení překvapilo bezbožné; za druhé, přišla zkáza – potopa „a zachvátila všecky“ (Mt 24,39). Oheň a síra, která padala na Sodomu, „zahubila všecky“ (L 17,29; viz také Mt 13,38-40). Při druhém příchodu sestoupí z nebe se svou armádou jako jezdec na bílém koni, jehož jméno je „Král králů a Pán pánů“ a zničí národy světa. Poté, co jsou šelma a falešný prorok zahubeni, „ostatek“ satanových následovníků zemře a nikdo nepřežije, protože „byli pobiti mečem vycházejícím z úst jezdce. A všichni ptáci se nasytili jejich těly.“ (Zj 19,21)3 Písmo popisuje tuto scénu slovy: „Hle, Hospodin vychází ze svého místa, aby ztrestal nepravost obyvatel země. I odhalí země krev prolitou na ní a nebude již přikrývat povražděné.“ (Iz 26,21) Země bude pustá. Protože spravedliví vystoupí do nebe, aby byli s Pánem, a bezbožní budou zničeni při jeho příchodu, zůstane země na nějaký čas lidmi neobydlena. Písmo poukazuje na takovou situaci. Prorok Jeremjáš řekl: „Viděl jsem zemi, a hle, je pustá a prázdná, nebesa jsou beze světla. Viděl jsem hory, a hle, třesou se, všechny pahorky se otřásají. Viděl jsem, a hle, nikde žádný člověk.“ (Jr 4,23-25) Prorok (429) používá výrazy z 1. kapitoly, 2. verše. knihy Genesis „pustá a prázdná“, což naznačuje, že země bude ve stejném stavu, jako byla na počátku stvoření. Satan je svázán. Události, které se v té době budou odehrávat, symbolizoval obřad vyhnání kozla při Dni smíření ve svatyňové službě Izraele. V Den smíření velekněz očistil svatyni smírnou krví kozla Hospodinova. Až po skončení tohoto aktu smíření zahájil obřad s kozlem Azázelem, který představoval satana. (Viz 23. kapitola této knihy.) Velekněz vložil ruce na jeho hlavu a vyznal „nad ním všechny nepravosti Izraelců a všechna jejich přestoupení se všemi jejich hříchy. Tyto hříchy vložil na hlavu kozla.“ (Lv 16,21) Potom byl kozel vyhnán do pouště, „do země pusté“ (Lv 16,22; Kral.). Podobně i Ježíš Kristus v nebeské svatyni slouží svým dokonaným smířením ve prospěch svého lidu; při svém příchodu je vykoupí a dá jim věčný život. Když dokončí dílo vykoupení a očistí nebeskou svatyni, vloží zodpovědnost za hříchy svého lidu na satana, původce a podněcovatele zla. Naprosto však nelze říci, že satan tím smíří hříchy věřících – to vše vykonal Kristus. Satan však musí nést odpovědnost za všechny hříchy, ke kterým svedl zachráněné. A stejně jako „připravený muž“ vedl kozla do pusté země, tak Bůh vyhostí satana do zpustošené a neobydlené země. (Viz 23. kapitola této knihy.)4 Vidění Jana o miléniu živě líčí vyhnání satana. Viděl, že na počátku tisíciletí byl „drak, ten dávný had, ten ďábel a satan“ spoután a uvržen „do propasti“ (Zj 20,2.3). To je symbolické vyjádření dočasného ukončení satanovy činnosti pronásledování a svádění; „aby již nemohl klamat národy, dokud se nedovrší těch tisíc let“ (Zj 20,3). Výraz, který Jan používá – propast (řecky abyssos) příhodně popisuje situaci na zemi v oné době.5Zničena sedmi ranami, které budou bezprostředně předcházet Kristovu příchodu (viz zvláště Zj 16,18-21) a pokryta těly bezbožných, bude země obrazem naprosté zkázy. Satan bude na naší zemi uvězněn a „spoután“ okolnostmi. Protože země bude bez jakéhokoli života, satan nebude mít koho pokoušet nebo pronásledovat. Bude svázán v tom smyslu, že nebude mít co dělat. Události během milénia Kristus v nebesích s vykoupenými. Při druhém příchodu Ježíš Kristus vezme své následovníky do nebe, do (430) nebeských příbytků, které pro ně připravil v Novém Jeruzalémě. Jako Mojžíš a Izraelité budou vykoupení lidé naplněni vděčností a budou zpívat píseň vysvobození – „píseň Božího služebníka Mojžíše a píseň Beránkovu: 'Veliké a podivuhodné jsou tvé činy, Pane Bože všemohoucí; spravedlivé a pravdivé jsou tvé cesty, Králi národů.'„ (Zj 15,3) Svatí vládnou s Kristem. Během milénia Ježíš Kristus splní svoje zaslíbení, že vítězům dá „moc nad národy“ (Zj 2,26). Prorok Daniel viděl, že po zničení Kristových nepřátel „království, vladařská moc a velikost všech království pod celým nebem budou dány lidu svatých Nejvyššího“ (Da 7,27). Ty, které Ježíš vzkřísí v prvním vzkříšení, budou spolu s ním vládnout tisíc let (Zj 20,4). Ale v jakém smyslu lze říct, že svatí budou vládnout, jestliže budou v nebi a všichni bezbožní budou mrtví? Jejich kralování spočívá v jejich zapojení se do důležité fáze Kristovy vlády.6 Soud nad bezbožnými. Jan viděl, že se svatí během milénia zapojili do soudu; viděl „trůny a na nich usedli ti, jimž byl svěřen soud“ (Zj 20,4). To je doba, o které Písmo poznamenává, že bude dobou soudu nad satanem a jeho anděly (2 Pt 2,4; Ju 6). Tehdy se splní slova apoštola Pavla, že svatí budou soudit svět a dokonce i anděly (1 K 6,2.3).7 Soud v miléniu nerozhoduje o tom, kdo bude spasen a kdo ztracen. Bůh toto rozhodnutí učiní před druhým příchodem; všichni lidé, kteří nebyli vzkříšeni nebo proměněni, jsou navždy ztraceni. Záměrem soudu, jehož se účastní spravedliví, je odpovědět na všechny otázky, které mohou spravedliví mít ohledně toho, proč bezbožní zahynuli. Bůh chce, aby ti, kterým dal věčný život, plně důvěřovali jeho vedení. Proto jim odhalí působení své milosti a spravedlnosti. Představte si, že budete v nebesích a zjistíte, že někdo z vašich milovaných, o kterém jste předpokládali, že zde určitě bude, zde není. V takovém případě byste mohli pochybovat o Boží spravedlnosti – a tento druh pochybností tvoří samotný základ hříchu. Bůh dá odpověď na všechny podobné otázky během soudu v průběhu tisíciletí, aby již nikdy nevznikl ani nejmenší důvod k pochybnostem a aby byla jistota, že hřích již nikdy nevznikne. Vykoupení tímto způsobem naplní svou rozhodující úlohu ve velkém sporu mezi dobrem a zlem. „Potvrdí ke své věčné spokojenosti, jak svědomitě a trpělivě Bůh pečoval o ztracené hříšníky. Uvědomí si, jak hříšníci (431) nedbale a svéhlavě zavrhli a odmítli jeho lásku. Zjistí, že dokonce i zdánlivě nepatrní hříšníci tajně pěstovali ohavné sobectví a nepřijali systém hodnot svého Pána a Spasitele.“8 Doba k přemýšlení pro satana. Během milénia bude satan nesmírně trpět. Bude uvězněn spolu se svými anděly na zpustošené zemi a nebude moci svádět, což byla činnost, která ho trvale zaměstnávala. Bude nucen pohlížet na výsledky své vzpoury proti Bohu a jeho zákonu. Bude muset přemýšlet o úloze, kterou hrál ve sporu mezi dobrem a zlem. Od budoucnosti může pouze s hrůzou očekávat trest, jenž musí podstoupit za všechno zlo, za které je odpovědný. Události na konci milénia Na konci tisíce let „ostatní mrtví“ – bezbožní – budou vzkříšeni, a tak bude satan vysvobozen ze své nečinnosti, kterou byl svázán (Zj 20,5.7). Znovu bude svádět bezbožné a povede je, aby „obklíčili tábor svatých a město, které miluje Bůh [Nový Jeruzalém]“ (Zj 20,9), jenž v té době s Kristem sestoupí z nebe.9 Sestoupení Kristových svatých a města. Ježíš Kristus znovu sestoupí na zem se svatými a Novým Jeruzalémem, a to ze dvou důvodů: (1) Ukončí velký spor vykonáním rozhodnutí soudu, který byl vynesen v průběhu tisíciletí a (2) očistí a obnoví zemi, aby mohl ustanovit své věčné království. Tehdy v plném smyslu bude „Hospodin Králem nad celou zemí“ (Za 14,9). Vzkříšení k odsouzení. Nyní přišla chvíle, aby Ježíš splnil svůj slib, že „všichni v hrobech uslyší jeho hlas“ (J 5,28). Při svém druhém příchodu Kristus povolá spravedlivé mrtvé z jejich hrobů. Toto vzkříšení se nazývá první vzkříšení, „vzkříšení k životu“. Nyní dojde ke druhému vzkříšení, o kterém Ježíš mluvil jako o „vzkříšení k odsouzení“ (J 5,29). O tom se také zmiňuje kniha Zjevení: „Ostatní mrtví [ti, kteří nebyli vzkříšeni v prvním vzkříšení] však nepovstanou k životu, dokud se těch tisíc let nedovrší.“ (Zj 20,5) Konec satanova uvěznění. Vzkříšení bezbožných na konci tisíciletí vysvobodí satana z jeho zajetí „na krátký čas“ (Zj 20,3). Ve svém posledním pokusu napadnout Boží vládu „vyjde, aby oklamal národy ve všech čtyřech úhlech světa“ (Zj 20,8). Protože bezbožní budou vzkříšeni se stejně odbojným duchem, jaký měli při své smrti, nebude satanovo dílo obtížné. (432) Útok na město. Při svém závěrečném svodu chce satan dát bezbožným naději, že se zmocní Božího království silou. Shromáždí národy světa a povede je proti milovanému městu (Zj 20,8.9).10 „Bezbožní, kteří vzpurně odmítali vstoupit do Božího města na základě zásluh Kristovy smírné oběti, se rozhodli vynutit si vstup do města a ovládnout ho obléháním a bojem.“11 Skutečnost, že bezbožní, jakmile budou vzkříšeni, se okamžitě obrátí proti Bohu, který jim dal život a pokusí se zničit jeho království, potvrzuje Boží rozhodnutí o jejich údělu. Tímto způsobem bude Boží jméno a charakter, který se satan snažil pošpinit, plně a přede všemi obhájen.12 Soud před velikým bělostným trůnem. Jan naznačuje, že když Boží nepřátelé obklíčí město a budou se chystat na něj zaútočit, Bůh se posadí na veliký bělostný trůn. Když se celé lidstvo setká kolem tohoto trůnu – někteří v bezpečí uvnitř města, jiní vně, vyděšeni přítomností Soudce, Bůh vykoná poslední fázi soudu. To bude chvíle, o které Ježíš mluvil, když řekl: „Tam bude pláč a skřípění zubů, až spatříte Abrahama, Izáka a Jákoba i všechny proroky v Božím království, a vy budete vyvrženi ven.“ (L 13,28) Tato výkonná fáze soudu proběhne na základě otevřených knih Božích záznamů. „Ještě jedna kniha byla otevřena, kniha života. A mrtví byli souzeni podle svých činů zapsaných v těch knihách.“ (Zj 20,12) Potom Bůh vynese rozsudek smrti. Proč Bůh vzkřísí tyto lidi k životu, když je nakonec odsoudí k smrti? Během tisíciletí měli vykoupení příležitost zkoumat spravedlnost Božího jednání s každou bytostí ve vesmíru. Nyní samotní odsouzení – včetně satana a jeho andělů – potvrdí spravedlnost Božího jednání. Před velikým bělostným trůnem se splní slova apoštola Pavla: „Všichni přece staneme před soudnou stolicí Boží.“ (Ř 14,10) Zde všechno stvoření – padlé i nepadlé, zachráněné i zatracené – skloní před ním svá kolena a vyzná, že Ježíš Kristus je Pán (Fp 2,10.11; srov. Iz 45,22.23). Tehdy bude navždy vyřešena otázka Boží spravedlnosti. Lidé, kteří přijmou věčný život, budou mít neochvějnou víru v Boha. Již nikdy nebude hřích ohrožovat vesmír a nezpůsobí zlo jeho obyvatelům. Zničení satana a hříšníků. Bezprostředně po vynesení rozsudku stihne satana, jeho anděly a lidi, kteří ho následovali, trest. Zemřou věčnou smrtí. „Sestoupil oheň z nebe a pohltil“ všechny, kteří nebyli spaseni (433) (Zj 20,9). Povrch země za městem se jakoby roztaví a promění v obrovské jezero ohně pro den soudu „a záhuby bezbožných lidí“ (2 Pt 3,7). „Je to den Hospodinovy pomsty“ (Iz 34,8), kdy „vykoná své dílo, dílo jemu nevlastní“ (Iz 28,21) – zničení jeho nepřátel. Jan řekl: „Kdo nebyl zapsán v knize života, byl uvržen do hořícího jezera.“ (Zj 20,15) Ďábla a jeho společníky stihne stejný úděl (Zj 20,10). Kontext celé Bible jasně ukazuje, že tato „druhá smrt“ (Zj 21,8), která stihne bezbožné, znamená jejich úplné zničení. Co však s představou věčně hořícího pekla? Pečlivé studium ukazuje, že Bible neučí nic o pekle nebo věčném mučení. 1. Peklo. Podle Bible je peklo „místem a stavem trestu a záhuby věčným ohněm při druhé smrti; záhubou těch, kteří odmítli Boha a nabídku spasení v Ježíši Kristu“.13 Naše slovo peklo je překladem hebrejského slova šeol nebo řeckého výrazu hades. Tyto výrazy se obecně týkají hrobu, kde mrtví jak spravedliví, tak i bezbožní očekávají vzkříšení ve stavu nevědomí. (Viz 25. kapitola této knihy.) Protože současná představa pekla se velmi liší od toho, co znamená hebrejský a řecký výraz, mnoho moderních překladů se slovu „peklo“ vyhýbá a pouze přepisuje hebrejské slovo jako „šeol“ a řecké jako „hades“. Naproti tomu řecké slovo gehenna, které se někdy překládá jako „peklo“, označuje trest ohněm pro nekající. V Bibli tedy „peklo“ nemá vždy stejný význam – přehlížení tohoto rozdílu často vedlo k velkému zmatku. Slovo gehenna je odvozeno z hebrejského Ge Hinnom, „Údolí Hinóm“ – rokle na jižní straně Jeruzaléma. Na tomto místě Izrael pořádal pohanské obřady spalování dětí Molochovi (2 Pa 28,3; 33,1.6). Prorok Jeremjáš předpověděl, že Hospodin kvůli tomuto hříchu učiní z tohoto údolí „Údolí vraždění“, kde budou pohřbena těla Izraelců až pro ně nebude místo. Zbývající těla se stanou „pokrmem nebeskému ptactvu“ (Jr 7,32.33; 19,6; Iz 30,33). Jeremjášovo proroctví nepochybně vedlo Izrael k tomu, že se díval na Ge Hinnom jako na místo soudu nad bezbožnými, místo ošklivosti, trestu a hanby.14 Pozdější rabínská tradice jej pokládala za místo pro spalování zdechlin a odpadků. Ježíš se zmiňoval o ohni Hinómu jako o obraze ohnivého pekla (např. Mt 5,22; 18,9). Tak oheň v Údolí Hinóm představoval stravující oheň posledního soudu. Ježíš prohlásil, že jde o zkušenost následující po smrti (L 12,5), a že peklo zničí tělo i duši (Mt 10,28). (434) Jaká je podstata pekelného ohně? Budou lidé v pekle hořet navěky? 2. Zkáza bezbožných. Podle Písma Bůh zaslíbil věčný život pouze spravedlivým. Mzdou hříchu je smrt, ne věčný život v pekle (Ř 6,23). Písmo učí, že bezbožní budou „vymýceni“ (Ž 37,9.34); svévolníci zahynou (Ž 37,20; 68,2). Nebudou navždy žít ve stavu vědomí, ale budou sežehnuti (Mal 3,19; Mt 13,30.40; 2 Pt 3,10). Budou zničeni (Ž 145,20; 2 Te 1,9; Žd 2,14), hříšníci „vymizí ze země“ (Ž 104,35). 3. Věčný trest. Když Nový zákon mluví o trestu bezbožných, používá výrazy „trvající na věky“ a „věčný“. Tyto výrazy jsou překladem řeckého slova aionios a vztahují se na Boha i na člověka. Abychom se vyhnuli nepochopení, nesmíme zapomenout, že aionios není absolutním výrazem; jeho význam určuje předmět, kterého se týká. Takže když Písmo používá aionios („trvající na věky“, „věčný“) o Bohu, znamená to, že jeho existence nekončí, protože je nesmrtelný. Když se však toto slovo vztahuje na smrtelné lidi nebo na věci pomíjitelné, pak znamená dobu, po kterou člověk žije nebo daná věc existuje. Například v 7. verši listu Judova je zmíněno, že města Sodoma a Gomora nesla „trest věčného ohně“. Přesto tato města dnes nehoří. Petr říká, že oheň proměnil tato města v popel, protože byla odsouzena k záhubě (2 Pt 2,6). „Věčný“ oheň hořel do té doby, než všechno shořelo a potom vyhasl. (Viz také Jr 17,27; 2 Pa 36,19.) Podobně, když Ježíš Kristus říká, že bezbožní půjdou do „věčného ohně“ (Mt 25,41); oheň, který spálí bezbožné, bude „neuhasitelným ohněm“ (Mt 3,12). Uhasne tehdy, až nebude mít, co spalovat.15 Když Ježíš hovořil o „věčných mukách“ (Mt 25,46), nemyslel tím věčné trestání. Měl na mysli, že tak jako „věčný život [ze kterého se budou radovat spravedliví] bude trvat po celou věčnost, také trest [který musí snášet bezbožní] bude věčný – ne však věčné trvání vědomého utrpení, ale trest, který je úplný a konečný. Údělem lidí, kteří takto trpí, je druhá smrt. Tato smrt bude věčná, protože z ní nebude ani nemůže být vzkříšení.“16 Když Bible hovoří o „věčném vykoupení“ (Žd 9,12) a „věčném soudu“ (Žd 6,2; Kral.), týká se to věčného důsledku vykoupení a soudu – nejedná se o nekonečný proces vykupování a souzení. Stejným způsobem, když Písmo mluví o věčném trestu, pak hovoří o důsledcích, a ne o procesu trestání. Smrt, která postihne bezbožné, bude konečná a věčná. (435) 4. Mučeni na věky věků. Biblický výraz „na věky věků“ (Zj 14,11; 19,3; 20,10) také přispěl k závěru, že potrestání satana a bezbožných bude pokračovat po celou věčnost. Ale stejně jako v případě slova „věčný“, předmět, ke kterému se vztahuje, určuje i význam slova „na věky“. Když je spojen s Bohem, má absolutní význam – protože Bůh je nesmrtelný; když se vztahuje na smrtelné lidi, má omezený význam. Dobrým příkladem takového použití je biblický popis Božího trestu nad Edómem. Prorok Izajáš říká, že Bůh tuto zemi obrátí v hořící smolu, která „nevyhasne v noci ani ve dne“ a kouř „z ní bude stoupat věčně. Po všechna pokolení zůstane v troskách, nikdo už nikdy skrze ni neprojde.“ (Iz 34,9.10) Edóm byl zničen, ale dnes již nehoří. „Věčně“ tedy trvalo jenom do té doby, dokud nebyl zničen úplně. Z celého Písma vyplývá, že slovo „věčně“ má svá omezení. Ve Starém zákoně se píše, že otrok měl sloužit svému pánu „provždy“ (Ex 21,6), že malý Samuel měl zůstat v chrámu „navždy“ (1 S 1,22). Jonáš si také myslel, že v břiše velryby zůstane „navěky“ (Jon 2,7). Nový zákon tento termín používá podobným způsobem: například Pavel radí Filemonovi, aby přijal Onezima „navěky“ (Fm 15). Ve všech těchto případech „navždy“ znamená „tak dlouho, dokud člověk žije“. V Žalmu 92. v 8. verši je zmínka o tom, že bezbožní budou navždy vyhlazeni. A když Malachiáš prorokoval o velkém závěrečném ohni, řekl: „Hle, přichází ten den hořící jako pec; a všichni opovážlivci i všichni, kdo páchají svévolnosti, se stanou strništěm. A ten přicházející den je sežehne, praví Hospodin zástupů; nezůstane po nich kořen ani větev.“ (Mal 3,19; [4,1]) Jednou všichni bezbožní – satan, padlí andělé a nekající lidé – budou zničeni ohněm, jak kořen, tak i větve. Již nebude dále existovat smrt nebo hades. (Viz 25. kapitola této knihy.) I ty Bůh zničí navěky (Zj 20,14). Bible jasně říká, že věčný je trest, ne trestání – je to druhá smrt. Z tohoto trestu neexistuje vzkříšení; jeho důsledky jsou věčné. Arcibiskup William Temple výstižně prohlásil: „Jedno můžeme říct s jistotou: věčné trápení je třeba odmítnout. Kdyby lidé nepřijali řeckou a nebiblickou představu přirozené nezničitelnosti duše člověka a nečetli s touto představou ve své mysli Nový zákon, pak by z něj (z Nového zákona) odvodili víru ne ve věčné trápení, ale víru v zánik těla i duše. Je to oheň, který je nazýván věčným; věčný není život, který je do něj uvržen.“17 (436) Požadavkům spravedlnosti se učinilo zadost tím, že byl vykonán plný trest podle Božího zákona. Nyní nebesa a země vypravují o Hospodinově spravedlnosti. 5. Princip trestu. Konečným trestem za hřích je smrt. Lidé, kteří odmítají spasení, které Bůh nabízí, zemřou v důsledku svých hříchů navěky. Hříchy některých lidí byly svévolné, měli přímo ďábelské potěšení, když někomu způsobili utrpení. Jiní žili poměrně mravným životem, a jejich hlavním proviněním bylo, že odmítli spasení v Ježíši Kristu. Je správné, že je stihne stejný trest? Ježíš řekl: „Ten služebník, který zná vůli svého pána a přece není hotov podle jeho vůle jednat, bude velmi bit. Ten, kdo ji nezná a udělá něco, zač si zaslouží bití, bude bit méně. Komu bylo mnoho dáno, od toho se mnoho očekává, a komu mnoho svěřili, od toho budou žádat tím více.“ (L 12,47.48) Nepochybně lidé, kteří se nejvíce bouřili proti Bohu, budou trpět více než ti, kteří proti němu nebojovali. Měli bychom však pochopit jejich závěrečný trest ve světle Kristovy „druhé smrti“, kterou prožil na kříži. Právě tam Pán Ježíš trpěl za hříchy světa. Příčinou jeho utrpení bylo strašlivé oddělení od jeho Otce, které způsobil hřích. Byla to duševní muka, která nelze popsat. Podobně to bude i se ztracenými hříšníky. To, co zaseli, sklidí nejen během svého života, ale i při konečné zkáze. Vina, kterou pocítí kvůli svým spáchaným hříchům v Boží přítomnosti, způsobí, že budou nepředstavitelně trpět. Čím větší je jejich vina, tím mučivější bude i jejich utrpení. Satan, podněcovatel a původce hříchu, bude trpět nejvíce.18 Očištění země. Když Petr popisoval den Hospodinův, v němž budou vymazány všechny stopy hříchu, řekl: „V něm nebesa s velikým hukotem pominou, základy pak žárem se rozpustí a země i díla, která jsou na ní, shoří.“ (2 Pt 3,10; Hejčl) Oheň, který zničí bezbožné, očistí zemi od poskvrnění hříchem. Pak Bůh stvoří „nové nebe a novou zemi, neboť první země a první nebe pominuly“ (Zj 21,1). Z této pročištěné, znovu stvořené země – věčného domova vykoupených – Bůh navždy odstraní pláč, bolest a smrt (Zj 21,4). Prokletí, které hřích přinesl, bude nakonec odstraněno (Zj 22,3). Při pohledu na přicházející den Hospodinův, v němž budou hřích a nekající hříšníci zničeni, říká Petr všem: „Jak svatě a zbožně musíte žít vy, kteří dychtivě očekáváte příchod (437) Božího dne.“ Svou naději založil na zaslíbení návratu Ježíše Krista, proto prohlásil: „Podle jeho slibu čekáme nové nebe a novou zemi, ve kterých přebývá spravedlnost. Proto, milovaní, očekáváte-li takové věci, snažte se, abyste byli čistí a bez poskvrny a mohli ten den očekávat beze strachu před Božím soudem.“ (2 Pt 3,11.13.14) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: skalaa v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 10:33:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tisicročie:
Události na počátku milénia
Během milénia, tisíciletého období, o kterém hovoří kniha Zjevení 20. kap., bude satanův vliv omezen pouze na zemi a Ježíš Kristus bude vládnout se svými svatými (Zj 20,1-4). (427) Druhý příchod. Kapitoly 19. a 20. z knihy Zjevení patří k sobě; tvoří myšlenkový celek. Začínají líčením Kristova příchodu (Zj 19,11-21) a bezprostředně pokračují popisem milénia. Jejich posloupnost naznačuje, že milénium začíná Kristovým návratem. Zjevení představuje tři mocnosti, které shromáždí národy světa proti Ježíši Kristu a jeho lidu, bezprostředně před druhým příchodem: draka, šelmu a falešného proroka (Zj 16,13). Apoštol Jan viděl „dravou šelmu a krále země i jejich vojska shromážděná“ do boje proti Kristu v době jeho návratu. Tehdy bude zničena šelma a falešný prorok (Zj 19,19.20). To, co následuje ve 20. kap. knihy Zjevení, pojednávající o miléniu, se týká třetího člena démonské trojice, draka. Bude spoután a uvržen do propasti, kde zůstane tisíc let.1 Jak jsme viděli ve 24. kap. této knihy, Bůh ustanoví své království slávy pouze poté, co budou království tohoto světa zničena při Kristově příchodu. Toto království bude trvat navěky (Da 2,44). Tehdy začně Boží lid vládnout. První vzkříšení. Při druhém příchodu Ježíše Krista dojde k prvnímu (428) vzkříšení. Spravedliví „blahoslavení a svatí“ jsou vzkříšeni, protože „nad těmi druhá smrt nemá moci, nýbrž Bůh a Kristus je učiní svými kněžími a budou s ním kralovat po tisíc let“ (Zj 26; viz 25. kapitola této knihy). Spravedliví jsou v nebi. Po vzkříšení jsou spravedliví mrtví spolu s živými svatými uchváceni „v oblacích vzhůru vstříc Pánu“ (1 Te 4,17). Tehdy Ježíš Kristus splní slib, který učinil předtím, než opustil tento svět: „Jdu, abych vám připravil místo. A odejdu-li, abych vám připravil místo, opět přijdu a vezmu vás k sobě, abyste i vy byli, kde jsem já.“ (J 14,2.3) Ježíš popisoval místo, kam vezme své následovníky, jako „dům svého Otce“, kde je „mnoho příbytků“ (J 14,2). Zde se Ježíš zmiňuje o Novém Jeruzalému, který sestoupí na zem až na konci milénia. Když spravedliví půjdou při druhém příchodu „v oblacích vzhůru vstříc Pánu“, jejich cílem je nebe – ne země, kterou právě opustili.2 Ježíš Kristus tehdy ještě neustanoví své království slávy na zemi. Učiní tak až na konci milénia. Kristovi nepřátelé jsou zničeni. Ježíš Kristus přirovnal svůj příchod k tomu, co se stalo při potopě a při zničení Sodomy a Gomory (Mt 24,37-39; L 17,28-30). Z jeho přirovnání vyplývá dvojí: za prvé, zničení překvapilo bezbožné; za druhé, přišla zkáza – potopa „a zachvátila všecky“ (Mt 24,39). Oheň a síra, která padala na Sodomu, „zahubila všecky“ (L 17,29; viz také Mt 13,38-40). Při druhém příchodu sestoupí z nebe se svou armádou jako jezdec na bílém koni, jehož jméno je „Král králů a Pán pánů“ a zničí národy světa. Poté, co jsou šelma a falešný prorok zahubeni, „ostatek“ satanových následovníků zemře a nikdo nepřežije, protože „byli pobiti mečem vycházejícím z úst jezdce. A všichni ptáci se nasytili jejich těly.“ (Zj 19,21)3 Písmo popisuje tuto scénu slovy: „Hle, Hospodin vychází ze svého místa, aby ztrestal nepravost obyvatel země. I odhalí země krev prolitou na ní a nebude již přikrývat povražděné.“ (Iz 26,21) Země bude pustá. Protože spravedliví vystoupí do nebe, aby byli s Pánem, a bezbožní budou zničeni při jeho příchodu, zůstane země na nějaký čas lidmi neobydlena. Písmo poukazuje na takovou situaci. Prorok Jeremjáš řekl: „Viděl jsem zemi, a hle, je pustá a prázdná, nebesa jsou beze světla. Viděl jsem hory, a hle, třesou se, všechny pahorky se otřásají. Viděl jsem, a hle, nikde žádný člověk.“ (Jr 4,23-25) Prorok (429) používá výrazy z 1. kapitoly, 2. verše. knihy Genesis „pustá a prázdná“, což naznačuje, že země bude ve stejném stavu, jako byla na počátku stvoření. Satan je svázán. Události, které se v té době budou odehrávat, symbolizoval obřad vyhnání kozla při Dni smíření ve svatyňové službě Izraele. V Den smíření velekněz očistil svatyni smírnou krví kozla Hospodinova. Až po skončení tohoto aktu smíření zahájil obřad s kozlem Azázelem, který představoval satana. (Viz 23. kapitola této knihy.) Velekněz vložil ruce na jeho hlavu a vyznal „nad ním všechny nepravosti Izraelců a všechna jejich přestoupení se všemi jejich hříchy. Tyto hříchy vložil na hlavu kozla.“ (Lv 16,21) Potom byl kozel vyhnán do pouště, „do země pusté“ (Lv 16,22; Kral.). Podobně i Ježíš Kristus v nebeské svatyni slouží svým dokonaným smířením ve prospěch svého lidu; při svém příchodu je vykoupí a dá jim věčný život. Když dokončí dílo vykoupení a očistí nebeskou svatyni, vloží zodpovědnost za hříchy svého lidu na satana, původce a podněcovatele zla. Naprosto však nelze říci, že satan tím smíří hříchy věřících – to vše vykonal Kristus. Satan však musí nést odpovědnost za všechny hříchy, ke kterým svedl zachráněné. A stejně jako „připravený muž“ vedl kozla do pusté země, tak Bůh vyhostí satana do zpustošené a neobydlené země. (Viz 23. kapitola této knihy.)4 Vidění Jana o miléniu živě líčí vyhnání satana. Viděl, že na počátku tisíciletí byl „drak, ten dávný had, ten ďábel a satan“ spoután a uvržen „ do propasti“ (Zj 20,2.3). To je symbolické vyjádření dočasného ukončení satanovy činnosti pronásledování a svádění; „aby již nemohl klamat národy, dokud se nedovrší těch tisíc let“ (Zj 20,3). Výraz, který Jan používá – propast (řecky abyssos) příhodně popisuje situaci na zemi v oné době.5Zničena sedmi ranami, které budou bezprostředně předcházet Kristovu příchodu (viz zvláště Zj 16,18-21) a pokryta těly bezbožných, bude země obrazem naprosté zkázy. Satan bude na naší zemi uvězněn a „spoután“ okolnostmi. Protože země bude bez jakéhokoli života, satan nebude mít koho pokoušet nebo pronásledovat. Bude svázán v tom smyslu, že nebude mít co dělat.
Události během milénia
Kristus v nebesích s vykoupenými. Při druhém příchodu Ježíš Kristus vezme své následovníky do nebe, do (430) nebeských příbytků, které pro ně připravil v Novém Jeruzalémě. Jako Mojžíš a Izraelité budou vykoupení lidé naplněni vděčností a budou zpívat píseň vysvobození – „píseň Božího služebníka Mojžíše a píseň Beránkovu: 'Veliké a podivuhodné jsou tvé činy, Pane Bože všemohoucí; spravedlivé a pravdivé jsou tvé cesty, Králi národů.'„ (Zj 15,3) Svatí vládnou s Kristem. Během milénia Ježíš Kristus splní svoje zaslíbení, že vítězům dá „moc nad národy“ (Zj 2,26). Prorok Daniel viděl, že po zničení Kristových nepřátel „království, vladařská moc a velikost všech království pod celým nebem budou dány lidu svatých Nejvyššího“ (Da 7,27). Ty, které Ježíš vzkřísí v prvním vzkříšení, budou spolu s ním vládnout tisíc let (Zj 20,4). Ale v jakém smyslu lze říct, že svatí budou vládnout, jestliže budou v nebi a všichni bezbožní budou mrtví? Jejich kralování spočívá v jejich zapojení se do důležité fáze Kristovy vlády.6 Soud nad bezbožnými. Jan viděl, že se svatí během milénia zapojili do soudu; viděl „trůny a na nich usedli ti, jimž byl svěřen soud“ (Zj 20,4). To je doba, o které Písmo poznamenává, že bude dobou soudu nad satanem a jeho anděly (2 Pt 2,4; Ju 6). Tehdy se splní slova apoštola Pavla, že svatí budou soudit svět a dokonce i anděly (1 K 6,2.3).7 Soud v miléniu nerozhoduje o tom, kdo bude spasen a kdo ztracen. Bůh toto rozhodnutí učiní před druhým příchodem; všichni lidé, kteří nebyli vzkříšeni nebo proměněni, jsou navždy ztraceni. Záměrem soudu, jehož se účastní spravedliví, je odpovědět na všechny otázky, které mohou spravedliví mít ohledně toho, proč bezbožní zahynuli. Bůh chce, aby ti, kterým dal věčný život, plně důvěřovali jeho vedení. Proto jim odhalí působení své milosti a spravedlnosti. Představte si, že budete v nebesích a zjistíte, že někdo z vašich milovaných, o kterém jste předpokládali, že zde určitě bude, zde není. V takovém případě byste mohli pochybovat o Boží spravedlnosti – a tento druh pochybností tvoří samotný základ hříchu. Bůh dá odpověď na všechny podobné otázky během soudu v průběhu tisíciletí, aby již nikdy nevznikl ani nejmenší důvod k pochybnostem a aby byla jistota, že hřích již nikdy nevznikne. Vykoupení tímto způsobem naplní svou rozhodující úlohu ve velkém sporu mezi dobrem a zlem. „Potvrdí ke své věčné spokojenosti, jak svědomitě a trpělivě Bůh pečoval o ztracené hříšníky. Uvědomí si, jak hříšníci (431) nedbale a svéhlavě zavrhli a odmítli jeho lásku. Zjistí, že dokonce i zdánlivě nepatrní hříšníci tajně pěstovali ohavné sobectví a nepřijali systém hodnot svého Pána a Spasitele.“8 Doba k přemýšlení pro satana. Během milénia bude satan nesmírně trpět. Bude uvězněn spolu se svými anděly na zpustošené zemi a nebude moci svádět, což byla činnost, která ho trvale zaměstnávala. Bude nucen pohlížet na výsledky své vzpoury proti Bohu a jeho zákonu. Bude muset přemýšlet o úloze, kterou hrál ve sporu mezi dobrem a zlem. Od budoucnosti může pouze s hrůzou očekávat trest, jenž musí podstoupit za všechno zlo, za které je odpovědný.
Události na konci milénia
Na konci tisíce let „ostatní mrtví“ – bezbožní – budou vzkříšeni, a tak bude satan vysvobozen ze své nečinnosti, kterou byl svázán (Zj 20,5.7). Znovu bude svádět bezbožné a povede je, aby „obklíčili tábor svatých a město, které miluje Bůh [Nový Jeruzalém]“ (Zj 20,9), jenž v té době s Kristem sestoupí z nebe.9 Sestoupení Kristových svatých a města. Ježíš Kristus znovu sestoupí na zem se svatými a Novým Jeruzalémem, a to ze dvou důvodů: (1) Ukončí velký spor vykonáním rozhodnutí soudu, který byl vynesen v průběhu tisíciletí a (2) očistí a obnoví zemi, aby mohl ustanovit své věčné království. Tehdy v plném smyslu bude „Hospodin Králem nad celou zemí“ (Za 14,9). Vzkříšení k odsouzení. Nyní přišla chvíle, aby Ježíš splnil svůj slib, že „všichni v hrobech uslyší jeho hlas“ (J 5,28). Při svém druhém příchodu Kristus povolá spravedlivé mrtvé z jejich hrobů. Toto vzkříšení se nazývá první vzkříšení, „vzkříšení k životu“. Nyní dojde ke druhému vzkříšení, o kterém Ježíš mluvil jako o „vzkříšení k odsouzení“ (J 5,29). O tom se také zmiňuje kniha Zjevení: „Ostatní mrtví [ti, kteří nebyli vzkříšeni v prvním vzkříšení] však nepovstanou k životu, dokud se těch tisíc let nedovrší.“ (Zj 20,5) Konec satanova uvěznění. Vzkříšení bezbožných na konci tisíciletí vysvobodí satana z jeho zajetí „na krátký čas“ (Zj 20,3). Ve svém posledním pokusu napadnout Boží vládu „vyjde, aby oklamal národy ve všech čtyřech úhlech světa“ (Zj 20,8). Protože bezbožní budou vzkříšeni se stejně odbojným duchem, jaký měli při své smrti, nebude satanovo dílo obtížné. (432) Útok na město. Při svém závěrečném svodu chce satan dát bezbožným naději, že se zmocní Božího království silou. Shromáždí národy světa a povede je proti milovanému městu (Zj 20,8.9).10 „Bezbožní, kteří vzpurně odmítali vstoupit do Božího města na základě zásluh Kristovy smírné oběti, se rozhodli vynutit si vstup do města a ovládnout ho obléháním a bojem.“11 Skutečnost, že bezbožní, jakmile budou vzkříšeni, se okamžitě obrátí proti Bohu, který jim dal život a pokusí se zničit jeho království, potvrzuje Boží rozhodnutí o jejich údělu. Tímto způsobem bude Boží jméno a charakter, který se satan snažil pošpinit, plně a přede všemi obhájen.12 Soud před velikým bělostným trůnem. Jan naznačuje, že když Boží nepřátelé obklíčí město a budou se chystat na něj zaútočit, Bůh se posadí na veliký bělostný trůn. Když se celé lidstvo setká kolem tohoto trůnu – někteří v bezpečí uvnitř města, jiní vně, vyděšeni přítomností Soudce, Bůh vykoná poslední fázi soudu. To bude chvíle, o které Ježíš mluvil, když řekl: „Tam bude pláč a skřípění zubů, až spatříte Abrahama, Izáka a Jákoba i všechny proroky v Božím království, a vy budete vyvrženi ven.“ (L 13,28) Tato výkonná fáze soudu proběhne na základě otevřených knih Božích záznamů. „Ještě jedna kniha byla otevřena, kniha života. A mrtví byli souzeni podle svých činů zapsaných v těch knihách.“ (Zj 20,12) Potom Bůh vynese rozsudek smrti. Proč Bůh vzkřísí tyto lidi k životu, když je nakonec odsoudí k smrti? Během tisíciletí měli vykoupení příležitost zkoumat spravedlnost Božího jednání s každou bytostí ve vesmíru. Nyní samotní odsouzení – včetně satana a jeho andělů – potvrdí spravedlnost Božího jednání. Před velikým bělostným trůnem se splní slova apoštola Pavla: „Všichni přece staneme před soudnou stolicí Boží.“ (Ř 14,10) Zde všechno stvoření – padlé i nepadlé, zachráněné i zatracené – skloní před ním svá kolena a vyzná, že Ježíš Kristus je Pán (Fp 2,10.11; srov. Iz 45,22.23). Tehdy bude navždy vyřešena otázka Boží spravedlnosti. Lidé, kteří přijmou věčný život, budou mít neochvějnou víru v Boha. Již nikdy nebude hřích ohrožovat vesmír a nezpůsobí zlo jeho obyvatelům. Zničení satana a hříšníků. Bezprostředně po vynesení rozsudku stihne satana, jeho anděly a lidi, kteří ho následovali, trest. Zemřou věčnou smrtí. „Sestoupil oheň z nebe a pohltil“ všechny, kteří nebyli spaseni (433) (Zj 20,9). Povrch země za městem se jakoby roztaví a promění v obrovské jezero ohně pro den soudu „a záhuby bezbožných lidí“ (2 Pt 3,7). „Je to den Hospodinovy pomsty“ (Iz 34,8), kdy „vykoná své dílo, dílo jemu nevlastní“ (Iz 28,21) – zničení jeho nepřátel. Jan řekl: „Kdo nebyl zapsán v knize života, byl uvržen do hořícího jezera.“ (Zj 20,15) Ďábla a jeho společníky stihne stejný úděl (Zj 20,10). Kontext celé Bible jasně ukazuje, že tato „druhá smrt“ (Zj 21,8), která stihne bezbožné, znamená jejich úplné zničení. Co však s představou věčně hořícího pekla? Pečlivé studium ukazuje, že Bible neučí nic o pekle nebo věčném mučení. 1. Peklo. Podle Bible je peklo „místem a stavem trestu a záhuby věčným ohněm při druhé smrti; záhubou těch, kteří odmítli Boha a nabídku spasení v Ježíši Kristu“.13 Naše slovo peklo je překladem hebrejského slova šeol nebo řeckého výrazu hades. Tyto výrazy se obecně týkají hrobu, kde mrtví jak spravedliví, tak i bezbožní očekávají vzkříšení ve stavu nevědomí. (Viz 25. kapitola této knihy.) Protože současná představa pekla se velmi liší od toho, co znamená hebrejský a řecký výraz, mnoho moderních překladů se slovu „peklo“ vyhýbá a pouze přepisuje hebrejské slovo jako „šeol“ a řecké jako „hades“. Naproti tomu řecké slovo gehenna, které se někdy překládá jako „peklo“, označuje trest ohněm pro nekající. V Bibli tedy „peklo“ nemá vždy stejný význam – přehlížení tohoto rozdílu často vedlo k velkému zmatku. Slovo gehenna je odvozeno z hebrejského Ge Hinnom, „Údolí Hinóm“ – rokle na jižní straně Jeruzaléma. Na tomto místě Izrael pořádal pohanské obřady spalování dětí Molochovi (2 Pa 28,3; 33,1.6). Prorok Jeremjáš předpověděl, že Hospodin kvůli tomuto hříchu učiní z tohoto údolí „Údolí vraždění“, kde budou pohřbena těla Izraelců až pro ně nebude místo. Zbývající těla se stanou „pokrmem nebeskému ptactvu“ (Jr 7,32.33; 19,6; Iz 30,33). Jeremjášovo proroctví nepochybně vedlo Izrael k tomu, že se díval na Ge Hinnom jako na místo soudu nad bezbožnými, místo ošklivosti, trestu a hanby.14 Pozdější rabínská tradice jej pokládala za místo pro spalování zdechlin a odpadků. Ježíš se zmiňoval o ohni Hinómu jako o obraze ohnivého pekla (např. Mt 5,22; 18,9). Tak oheň v Údolí Hinóm představoval stravující oheň posledního soudu. Ježíš prohlásil, že jde o zkušenost následující po smrti (L 12,5), a že peklo zničí tělo i duši (Mt 10,28). (434) Jaká je podstata pekelného ohně? Budou lidé v pekle hořet navěky? 2. Zkáza bezbožných. Podle Písma Bůh zaslíbil věčný život pouze spravedlivým. Mzdou hříchu je smrt, ne věčný život v pekle (Ř 6,23). Písmo učí, že bezbožní budou „vymýceni“ (Ž 37,9.34); svévolníci zahynou (Ž 37,20; 68,2). Nebudou navždy žít ve stavu vědomí, ale budou sežehnuti (Mal 3,19; Mt 13,30.40; 2 Pt 3,10). Budou zničeni (Ž 145,20; 2 Te 1,9; Žd 2,14), hříšníci „vymizí ze země“ (Ž 104,35). 3. Věčný trest. Když Nový zákon mluví o trestu bezbožných, používá výrazy „trvající na věky“ a „věčný“. Tyto výrazy jsou překladem řeckého slova aionios a vztahují se na Boha i na člověka. Abychom se vyhnuli nepochopení, nesmíme zapomenout, že aionios není absolutním výrazem; jeho význam určuje předmět, kterého se týká. Takže když Písmo používá aionios („trvající na věky“, „věčný“) o Bohu, znamená to, že jeho existence nekončí, protože je nesmrtelný. Když se však toto slovo vztahuje na smrtelné lidi nebo na věci pomíjitelné, pak znamená dobu, po kterou člověk žije nebo daná věc existuje. Například v 7. verši listu Judova je zmíněno, že města Sodoma a Gomora nesla „trest věčného ohně“. Přesto tato města dnes nehoří. Petr říká, že oheň proměnil tato města v popel, protože byla odsouzena k záhubě (2 Pt 2,6). „Věčný“ oheň hořel do té doby, než všechno shořelo a potom vyhasl. (Viz také Jr 17,27; 2 Pa 36,19.) Podobně, když Ježíš Kristus říká, že bezbožní půjdou do „věčného ohně“ (Mt 25,41); oheň, který spálí bezbožné, bude „neuhasitelným ohněm“ (Mt 3,12). Uhasne tehdy, až nebude mít, co spalovat.15 Když Ježíš hovořil o „věčných mukách“ (Mt 25,46), nemyslel tím věčné trestání. Měl na mysli, že tak jako „věčný život [ze kterého se budou radovat spravedliví] bude trvat po celou věčnost, také trest [který musí snášet bezbožní] bude věčný – ne však věčné trvání vědomého utrpení, ale trest, který je úplný a konečný. Údělem lidí, kteří takto trpí, je druhá smrt. Tato smrt bude věčná, protože z ní nebude ani nemůže být vzkříšení.“16 Když Bible hovoří o „věčném vykoupení“ (Žd 9,12) a „věčném soudu“ (Žd 6,2; Kral.), týká se to věčného důsledku vykoupení a soudu – nejedná se o nekonečný proces vykupování a souzení. Stejným způsobem, když Písmo mluví o věčném trestu, pak hovoří o důsledcích, a ne o procesu trestání. Smrt, která postihne bezbožné, bude konečná a věčná. (435) 4. Mučeni na věky věků. Biblický výraz „na věky věků“ (Zj 14,11; 19,3; 20,10) také přispěl k závěru, že potrestání satana a bezbožných bude pokračovat po celou věčnost. Ale stejně jako v případě slova „věčný“, předmět, ke kterému se vztahuje, určuje i význam slova „na věky“. Když je spojen s Bohem, má absolutní význam – protože Bůh je nesmrtelný; když se vztahuje na smrtelné lidi, má omezený význam. Dobrým příkladem takového použití je biblický popis Božího trestu nad Edómem. Prorok Izajáš říká, že Bůh tuto zemi obrátí v hořící smolu, která „nevyhasne v noci ani ve dne“ a kouř „z ní bude stoupat věčně. Po všechna pokolení zůstane v troskách, nikdo už nikdy skrze ni neprojde.“ (Iz 34,9.10) Edóm byl zničen, ale dnes již nehoří. „Věčně“ tedy trvalo jenom do té doby, dokud nebyl zničen úplně. Z celého Písma vyplývá, že slovo „věčně“ má svá omezení. Ve Starém zákoně se píše, že otrok měl sloužit svému pánu „provždy“ (Ex 21,6), že malý Samuel měl zůstat v chrámu „navždy“ (1 S 1,22). Jonáš si také myslel, že v břiše velryby zůstane „navěky“ (Jon 2,7). Nový zákon tento termín používá podobným způsobem: například Pavel radí Filemonovi, aby přijal Onezima „navěky“ (Fm 15). Ve všech těchto případech „navždy“ znamená „tak dlouho, dokud člověk žije“. V Žalmu 92. v 8. verši je zmínka o tom, že bezbožní budou navždy vyhlazeni. A když Malachiáš prorokoval o velkém závěrečném ohni, řekl: „Hle, přichází ten den hořící jako pec; a všichni opovážlivci i všichni, kdo páchají svévolnosti, se stanou strništěm. A ten přicházející den je sežehne, praví Hospodin zástupů; nezůstane po nich kořen ani větev.“ (Mal 3,19; [4,1]) Jednou všichni bezbožní – satan, padlí andělé a nekající lidé – budou zničeni ohněm, jak kořen, tak i větve. Již nebude dále existovat smrt nebo hades. (Viz 25. kapitola této knihy.) I ty Bůh zničí navěky (Zj 20,14). Bible jasně říká, že věčný je trest, ne trestání – je to druhá smrt. Z tohoto trestu neexistuje vzkříšení; jeho důsledky jsou věčné. Arcibiskup William Temple výstižně prohlásil: „Jedno můžeme říct s jistotou: věčné trápení je třeba odmítnout. Kdyby lidé nepřijali řeckou a nebiblickou představu přirozené nezničitelnosti duše člověka a nečetli s touto představou ve své mysli Nový zákon, pak by z něj (z Nového zákona) odvodili víru ne ve věčné trápení, ale víru v zánik těla i duše. Je to oheň, který je nazýván věčným; věčný není život, který je do něj uvržen. “17 (436) Požadavkům spravedlnosti se učinilo zadost tím, že byl vykonán plný trest podle Božího zákona. Nyní nebesa a země vypravují o Hospodinově spravedlnosti. 5. Princip trestu. Konečným trestem za hřích je smrt. Lidé, kteří odmítají spasení, které Bůh nabízí, zemřou v důsledku svých hříchů navěky. Hříchy některých lidí byly svévolné, měli přímo ďábelské potěšení, když někomu způsobili utrpení. Jiní žili poměrně mravným životem, a jejich hlavním proviněním bylo, že odmítli spasení v Ježíši Kristu. Je správné, že je stihne stejný trest? Ježíš řekl: „Ten služebník, který zná vůli svého pána a přece není hotov podle jeho vůle jednat, bude velmi bit. Ten, kdo ji nezná a udělá něco, zač si zaslouží bití, bude bit méně. Komu bylo mnoho dáno, od toho se mnoho očekává, a komu mnoho svěřili, od toho budou žádat tím více.“ (L 12,47.48) Nepochybně lidé, kteří se nejvíce bouřili proti Bohu, budou trpět více než ti, kteří proti němu nebojovali. Měli bychom však pochopit jejich závěrečný trest ve světle Kristovy „druhé smrti“, kterou prožil na kříži. Právě tam Pán Ježíš trpěl za hříchy světa. Příčinou jeho utrpení bylo strašlivé oddělení od jeho Otce, které způsobil hřích. Byla to duševní muka, která nelze popsat. Podobně to bude i se ztracenými hříšníky. To, co zaseli, sklidí nejen během svého života, ale i při konečné zkáze. Vina, kterou pocítí kvůli svým spáchaným hříchům v Boží přítomnosti, způsobí, že budou nepředstavitelně trpět. Čím větší je jejich vina, tím mučivější bude i jejich utrpení. Satan, podněcovatel a původce hříchu, bude trpět nejvíce.18 Očištění země. Když Petr popisoval den Hospodinův, v němž budou vymazány všechny stopy hříchu, řekl: „V něm nebesa s velikým hukotem pominou, základy pak žárem se rozpustí a země i díla, která jsou na ní, shoří.“ (2 Pt 3,10; Hejčl) Oheň, který zničí bezbožné, očistí zemi od poskvrnění hříchem. Pak Bůh stvoří „nové nebe a novou zemi, neboť první země a první nebe pominuly“ (Zj 21,1). Z této pročištěné, znovu stvořené země – věčného domova vykoupených – Bůh navždy odstraní pláč, bolest a smrt (Zj 21,4). Prokletí, které hřích přinesl, bude nakonec odstraněno (Zj 22,3). Při pohledu na přicházející den Hospodinův, v němž budou hřích a nekající hříšníci zničeni, říká Petr všem: „Jak svatě a zbožně musíte žít vy, kteří dychtivě očekáváte příchod (437) Božího dne.“ Svou naději založil na zaslíbení návratu Ježíše Krista, proto prohlásil: „Podle jeho slibu čekáme nové nebe a novou zemi, ve kterých přebývá spravedlnost. Proto, milovaní, očekáváte-li takové věci, snažte se, abyste byli čistí a bez poskvrny a mohli ten den očekávat beze strachu před Božím soudem.“ (2 Pt 3,11.13.14)
|
]
Re: Re: Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: timg v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 21:06:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky za odkaz na toho kupce. Ano, naletěl jsi , naletěl.
Samozřejmě že ostatní mrtví neožijí, dokud nepřijde Den Páně.. Viz.:„Nech mrtvé, ať pochovávají své mrtvé. Ale ty jdi a všude zvěstuj království Boží.“
Ano a Amen : ---- Blahoslavený a svätý, kto má diel na prvom vzkriesení. Nad tými druhá smrť nemá moci. Ale budú kňazmi Boha a Krista a budú s ním kraľovať tisíc rokov. ----
To napsal bratr Jan , který má s námi podíl na Kristově kralování, trpělivosti i soužení.
Proto dovol skalaa, kdo ti kraluje? Nad Tebou má ještě moc druhá smrt? Promiň , z milosti Boží .nade mnou tedy ne, stejně tak, jako nad mnohými milovanými . Protože víme, že jsme přešli ze smrti do života a máme život věčný, nepodléháme soudu.
Pokoj Tobě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 10:17:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>nepodléháme soudu<< nepodléhat, nepodlehnout ... podléhat, podlehnout ... význam slova, synonyma :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: skalaa v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 11:02:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tisicročie:
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: timg v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 11:07:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Význam je život v Duchu:1 Nyní však není žádného odsouzení pro ty, kteří jsou v Kristu Ježíši, 2 neboť zákon Ducha, který vede k životu v Kristu Ježíši, osvobodil tě od zákona hříchu a smrti. 3 Bůh učinil to, co bylo zákonu nemožné pro lidskou slabost: Jako oběť za hřích poslal svého vlastního Syna v těle, jako má hříšný člověk, aby na lidském těle odsoudil hřích, 4 a aby tak spravedlnost požadovaná zákonem byla naplněna v nás, kteří se neřídíme svou vůlí, nýbrž vůlí Ducha. 5 Ti, kdo dělají jen to, co sami chtějí, tíhnou k tomu, co je tělesné; ale ti, kdo se dají vést Duchem, tíhnou k tomu, co je duchovní. 6 Dát se vést sobectvím znamená smrt, dát se vést Duchem je život a pokoj. 7 Soustředění na sebe je Bohu nepřátelské, neboť se nechce ani nemůže podřídit Božímu zákonu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 14:43:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je ale dost jiná, než "nepodléhat soudu". :)Když něco či někdo nepodléhá něčemu či někomu, pak (to, ten) "není v kompetenci (toho, někoho)". Ale když "není žádného odsouzení někoho", pak to neznamená, že ten někdo "nepodléhá soudu".
Že není žádného odsouzení pro ty, kdo se neřídí jen svou vlastní vůlí, tím co sami chtějí a k čemu tíhnou, sobectvím, soustředěním se na sebe, k vlastnímu uspokojení, k vlastní potřebě; ale řídí se tou spravedlností, kterou Zákon požaduje, tedy se řídí vůlí toho duchovního Zákona :), vůlí Ducha (cože to asi je? :), je přeci jasné. Kdo Zákon neporušuje, pro toho není odsouzení podle Zákona a takový případ vůbec nepodléhá soudu. Jedině, že by soud (Soudce) soudil nejen přestoupení Zákona, ale posuzoval (rozsuzoval, soudil) jakékoliv jednání člověka, jestli je nebo není v souladu se Zákonem, tedy zda se provinil proti Zákonu Zákonodárce, nebo jednal spravedlivě před Zákonem nebo nespravedlivě apod. Rozsudek se vynáší soudcem, tedy pronáší se ke všem zúčastněným soudního procesu.
"Nepřijde" na soud, ... tak je to psáno. A "je už odsouzen, protože neuvěřil". Nebo, "člověku je uloženo jednou umřít, a potom bude soud"... "Všichni se postavíme před soudnou stolicí, aby ...) "Řekne těm po levici a těm po pravici" ... Dost protichůdná vyjádření, nemyslíš?
Ty na soud nepřijdeš, není pro Tebe žádného odsouzení, ale člověku je uloženo jednou umříti a pak bude soud. Já třeba bych měl přijít na soud, ale už jsem přeci odsouzen, a přeci až jednou umřu, budu souzen.
"Když B-h (Otec) nikoho nesoudí, ale vložil svůj soud do rukou Syna člověka", ... a "kdybyste nesoudili druhé, nebyli byste sami souzeni"; nebo "kdybyste soudili sebe, nebyli byste souzeni" ... "Já nesoudím, když však přeci soudím, ... můj soud je spravedlivý" ...
Pokud tedy "nepodléháš soudu", a "není pro tebe žádné odsouzení", a přece bys hřešil bez nápravy, a dokonce bez Zákona, budeš si jist, že by takový soud byl spravedlivý?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: timg v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 21:48:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokoj Tobě Petře. ---- vůlí Ducha (cože to asi je? :), je přeci jasné. ---
Ano, vždyť to výše píšu. Ještě jsem to, (co je vůlí Ducha) pro jistotu podtrhl.
----"Nepřijde" na soud, ... tak je to psáno. A "je už odsouzen, protože neuvěřil". Nebo, "člověku je uloženo jednou umřít, a potom bude soud"... "Všichni se postavíme před soudnou stolicí, aby ...) "Řekne těm po levici a těm po pravici" ... Dost protichůdná vyjádření, nemyslíš?-----
Nemyslím Petře, i když se to tak jeví, že by byla protichůdná. Samozřejmě že se všichni postavíme před soudnou stolicí. Ten hlavní point je už v Ježíšové modlitbě, abychom byli jedno, jako my ( Syn a Otec) jsme jedno. Aby byli v nás /ti , za které se modlil/a my v nich . A to je ten záměr mých otázek ke skalaa . Ano, soud byl předán Synu, jak správně píšeš. Pak musí být jasné že, kdo je v Synu není souzen. Pokud mi Petře z tohoto úhlu rozumíš..
Proto : J 3,18 Kdo v něho věří, není souzen. Kdo nevěří, již je odsouzen, neboť neuvěřil ve jméno jednorozeného Syna Božího.
Už z těchto slov jasně plyne jisté dělení "po pravici a po levici" /pročištění mlatu i sběr zrna do sýpky / tak i to ,/už i s ohledem na ten přítomný čas/ že soudná stolice probíhá v čase.(Jan9.39) Můžu -li říci za sebe, probíhá s velkou milostí a trpělivostí s apelem k našemu obrácení se v pokání k Bohu. Tedy k našemu dobru a naší spáse. Vždyť je jasně napsáno, že po druhé se nám zjeví ne už kvůli hříchu, ale ke spáse. /těm, kdo ho očekávají/
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 05. prosinec 2018 @ 09:27:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Alejchem šolem, timgu.
>> Ano, vždyť to výše píšu. Ještě jsem to, (co je vůlí Ducha) pro jistotu podtrhl.<<Timgu, pokud je tou vůlí Ducha, co jsi podtrhl, pak co z toho souvětí? A nebo B? Anebo A vč. B?
>>Nemyslím Petře, i když se to tak jeví, že by byla protichůdná.<< Ale ona protichůdná jsou, timgu :)
>>Pak musí být jasné že, kdo je v Synu není souzen. Pokud mi Petře z tohoto úhlu rozumíš.. << Nerozumím Ti v tom, timgu. Souzen buď jsi a budeš, nebo souzen nejsi a souzen nebudeš. Ten Syn, ten je Synem člověka a je to B-ží syn. A B-ží soud byl předán do lidských rukou. "Umíte soudit kdeco, ale sami sebe nesoudíte, nerozsuzujete ... Nevíte, že budete soudit i anděly ..." (Pozn.: Zeryk Ti to psal, já podobně: čteš (čteme každý) dost jinou optikou; např.: ... "neboť neuvěřil ve jméno jednorozeného Syna Božího" - v čí jméno, jak zní, jaký je jeho význam, smysl, komu patří - i zde budeme asi spatřovat někoho a něco jiného).
Soud jistě probíhá teď a nyní a vždy, a není omezen pominutelnou délkou života lidského jedince. Zvláště, když je dnů života lidského jedince o dost méně než dnů té první lidské generace Adamových potomků až do Noaha. A když už tedy opustíš tento svět živých a projdeš tou branou smrti, budeš pak (po smrti nebo po "z mrtvých vstání") souzen?
Pokud přijde "podruhé" už nikoliv kvůli hříchu (což je asi zrovna to nynější období mnohých křesťanů), ale kvůli spáse (záchraně), pak musí jít o záchranu a to dost vnímatelnou, že. Pokud přišel "poprvé", pak kvůli hříchu. A co hlásáte evangeliem .... ?, než praxi tšuvy. Nebo ne?
Skalaa, když jsi ho zmínil :) GeHinnom - to je významově "pláč", ale silný, "nářek", "stesk" a to "soužící, svírající v dusivé sevření". Jde o "peklo" v sobě sama, o to "údolí stínu šeré smrti v sobě sama". (Tohle je rabínské pojetí a ne co opisoval odněkud skalaa). Nu a až to bude opravdu peklo - ten "pláč a to skřípění zubů", pak přijde ta záchrana (těm, kdo ji očekávají.
Ale Milénium a B-ží (Nebeské) království jsou rozdílné věci. Ale je nesmysl zpochybňovat, že millennium není jeden tisích roků. :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: timg v Středa, 05. prosinec 2018 @ 16:31:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Petře,
Soudím že život v Duchu, znamená život v Kristu Ježíši.
On je Mistr. Evangeliem pak hlásám výzvu k pokání a záchranu od Božího hněvu, v Něm .
Evangelium o Božím království, tady a teď. Viz. např. Iz 61. Evangelium o tom, že léto milosti bylo vyhlášeno JK.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: skalaa v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 10:30:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tisicročie:
Události na počátku milénia
Během milénia, tisíciletého období, o kterém hovoří kniha Zjevení 20. kap., bude satanův vliv omezen pouze na zemi a Ježíš Kristus bude vládnout se svými svatými (Zj 20,1-4). (427) Druhý příchod. Kapitoly 19. a 20. z knihy Zjevení patří k sobě; tvoří myšlenkový celek. Začínají líčením Kristova příchodu (Zj 19,11-21) a bezprostředně pokračují popisem milénia. Jejich posloupnost naznačuje, že milénium začíná Kristovým návratem. Zjevení představuje tři mocnosti, které shromáždí národy světa proti Ježíši Kristu a jeho lidu, bezprostředně před druhým příchodem: draka, šelmu a falešného proroka (Zj 16,13). Apoštol Jan viděl „dravou šelmu a krále země i jejich vojska shromážděná“ do boje proti Kristu v době jeho návratu. Tehdy bude zničena šelma a falešný prorok (Zj 19,19.20). To, co následuje ve 20. kap. knihy Zjevení, pojednávající o miléniu, se týká třetího člena démonské trojice, draka. Bude spoután a uvržen do propasti, kde zůstane tisíc let.1 Jak jsme viděli ve 24. kap. této knihy, Bůh ustanoví své království slávy pouze poté, co budou království tohoto světa zničena při Kristově příchodu. Toto království bude trvat navěky (Da 2,44). Tehdy začně Boží lid vládnout. První vzkříšení. Při druhém příchodu Ježíše Krista dojde k prvnímu (428) vzkříšení. Spravedliví „blahoslavení a svatí“ jsou vzkříšeni, protože „nad těmi druhá smrt nemá moci, nýbrž Bůh a Kristus je učiní svými kněžími a budou s ním kralovat po tisíc let“ (Zj 26; viz 25. kapitola této knihy). Spravedliví jsou v nebi. Po vzkříšení jsou spravedliví mrtví spolu s živými svatými uchváceni „v oblacích vzhůru vstříc Pánu“ (1 Te 4,17). Tehdy Ježíš Kristus splní slib, který učinil předtím, než opustil tento svět: „Jdu, abych vám připravil místo. A odejdu-li, abych vám připravil místo, opět přijdu a vezmu vás k sobě, abyste i vy byli, kde jsem já.“ (J 14,2.3) Ježíš popisoval místo, kam vezme své následovníky, jako „dům svého Otce“, kde je „mnoho příbytků“ (J 14,2). Zde se Ježíš zmiňuje o Novém Jeruzalému, který sestoupí na zem až na konci milénia. Když spravedliví půjdou při druhém příchodu „v oblacích vzhůru vstříc Pánu“, jejich cílem je nebe – ne země, kterou právě opustili.2 Ježíš Kristus tehdy ještě neustanoví své království slávy na zemi. Učiní tak až na konci milénia. Kristovi nepřátelé jsou zničeni. Ježíš Kristus přirovnal svůj příchod k tomu, co se stalo při potopě a při zničení Sodomy a Gomory (Mt 24,37-39; L 17,28-30). Z jeho přirovnání vyplývá dvojí: za prvé, zničení překvapilo bezbožné; za druhé, přišla zkáza – potopa „a zachvátila všecky“ (Mt 24,39). Oheň a síra, která padala na Sodomu, „zahubila všecky“ (L 17,29; viz také Mt 13,38-40). Při druhém příchodu sestoupí z nebe se svou armádou jako jezdec na bílém koni, jehož jméno je „Král králů a Pán pánů“ a zničí národy světa. Poté, co jsou šelma a falešný prorok zahubeni, „ostatek“ satanových následovníků zemře a nikdo nepřežije, protože „byli pobiti mečem vycházejícím z úst jezdce. A všichni ptáci se nasytili jejich těly.“ (Zj 19,21)3 Písmo popisuje tuto scénu slovy: „Hle, Hospodin vychází ze svého místa, aby ztrestal nepravost obyvatel země. I odhalí země krev prolitou na ní a nebude již přikrývat povražděné.“ (Iz 26,21) Země bude pustá. Protože spravedliví vystoupí do nebe, aby byli s Pánem, a bezbožní budou zničeni při jeho příchodu, zůstane země na nějaký čas lidmi neobydlena. Písmo poukazuje na takovou situaci. Prorok Jeremjáš řekl: „Viděl jsem zemi, a hle, je pustá a prázdná, nebesa jsou beze světla. Viděl jsem hory, a hle, třesou se, všechny pahorky se otřásají. Viděl jsem, a hle, nikde žádný člověk.“ (Jr 4,23-25) Prorok (429) používá výrazy z 1. kapitoly, 2. verše. knihy Genesis „pustá a prázdná“, což naznačuje, že země bude ve stejném stavu, jako byla na počátku stvoření. Satan je svázán. Události, které se v té době budou odehrávat, symbolizoval obřad vyhnání kozla při Dni smíření ve svatyňové službě Izraele. V Den smíření velekněz očistil svatyni smírnou krví kozla Hospodinova. Až po skončení tohoto aktu smíření zahájil obřad s kozlem Azázelem, který představoval satana. (Viz 23. kapitola této knihy.) Velekněz vložil ruce na jeho hlavu a vyznal „nad ním všechny nepravosti Izraelců a všechna jejich přestoupení se všemi jejich hříchy. Tyto hříchy vložil na hlavu kozla.“ (Lv 16,21) Potom byl kozel vyhnán do pouště, „do země pusté“ (Lv 16,22; Kral.). Podobně i Ježíš Kristus v nebeské svatyni slouží svým dokonaným smířením ve prospěch svého lidu; při svém příchodu je vykoupí a dá jim věčný život. Když dokončí dílo vykoupení a očistí nebeskou svatyni, vloží zodpovědnost za hříchy svého lidu na satana, původce a podněcovatele zla. Naprosto však nelze říci, že satan tím smíří hříchy věřících – to vše vykonal Kristus. Satan však musí nést odpovědnost za všechny hříchy, ke kterým svedl zachráněné. A stejně jako „připravený muž“ vedl kozla do pusté země, tak Bůh vyhostí satana do zpustošené a neobydlené země. (Viz 23. kapitola této knihy.)4 Vidění Jana o miléniu živě líčí vyhnání satana. Viděl, že na počátku tisíciletí byl „drak, ten dávný had, ten ďábel a satan“ spoután a uvržen „ do propasti“ (Zj 20,2.3). To je symbolické vyjádření dočasného ukončení satanovy činnosti pronásledování a svádění; „aby již nemohl klamat národy, dokud se nedovrší těch tisíc let“ (Zj 20,3). Výraz, který Jan používá – propast (řecky abyssos) příhodně popisuje situaci na zemi v oné době.5Zničena sedmi ranami, které budou bezprostředně předcházet Kristovu příchodu (viz zvláště Zj 16,18-21) a pokryta těly bezbožných, bude země obrazem naprosté zkázy. Satan bude na naší zemi uvězněn a „spoután“ okolnostmi. Protože země bude bez jakéhokoli života, satan nebude mít koho pokoušet nebo pronásledovat. Bude svázán v tom smyslu, že nebude mít co dělat.
Události během milénia
Kristus v nebesích s vykoupenými. Při druhém příchodu Ježíš Kristus vezme své následovníky do nebe, do (430) nebeských příbytků, které pro ně připravil v Novém Jeruzalémě. Jako Mojžíš a Izraelité budou vykoupení lidé naplněni vděčností a budou zpívat píseň vysvobození – „píseň Božího služebníka Mojžíše a píseň Beránkovu: 'Veliké a podivuhodné jsou tvé činy, Pane Bože všemohoucí; spravedlivé a pravdivé jsou tvé cesty, Králi národů.'„ (Zj 15,3) Svatí vládnou s Kristem. Během milénia Ježíš Kristus splní svoje zaslíbení, že vítězům dá „moc nad národy“ (Zj 2,26). Prorok Daniel viděl, že po zničení Kristových nepřátel „království, vladařská moc a velikost všech království pod celým nebem budou dány lidu svatých Nejvyššího“ (Da 7,27). Ty, které Ježíš vzkřísí v prvním vzkříšení, budou spolu s ním vládnout tisíc let (Zj 20,4). Ale v jakém smyslu lze říct, že svatí budou vládnout, jestliže budou v nebi a všichni bezbožní budou mrtví? Jejich kralování spočívá v jejich zapojení se do důležité fáze Kristovy vlády.6 Soud nad bezbožnými. Jan viděl, že se svatí během milénia zapojili do soudu; viděl „trůny a na nich usedli ti, jimž byl svěřen soud“ (Zj 20,4). To je doba, o které Písmo poznamenává, že bude dobou soudu nad satanem a jeho anděly (2 Pt 2,4; Ju 6). Tehdy se splní slova apoštola Pavla, že svatí budou soudit svět a dokonce i anděly (1 K 6,2.3).7 Soud v miléniu nerozhoduje o tom, kdo bude spasen a kdo ztracen. Bůh toto rozhodnutí učiní před druhým příchodem; všichni lidé, kteří nebyli vzkříšeni nebo proměněni, jsou navždy ztraceni. Záměrem soudu, jehož se účastní spravedliví, je odpovědět na všechny otázky, které mohou spravedliví mít ohledně toho, proč bezbožní zahynuli. Bůh chce, aby ti, kterým dal věčný život, plně důvěřovali jeho vedení. Proto jim odhalí působení své milosti a spravedlnosti. Představte si, že budete v nebesích a zjistíte, že někdo z vašich milovaných, o kterém jste předpokládali, že zde určitě bude, zde není. V takovém případě byste mohli pochybovat o Boží spravedlnosti – a tento druh pochybností tvoří samotný základ hříchu. Bůh dá odpověď na všechny podobné otázky během soudu v průběhu tisíciletí, aby již nikdy nevznikl ani nejmenší důvod k pochybnostem a aby byla jistota, že hřích již nikdy nevznikne. Vykoupení tímto způsobem naplní svou rozhodující úlohu ve velkém sporu mezi dobrem a zlem. „Potvrdí ke své věčné spokojenosti, jak svědomitě a trpělivě Bůh pečoval o ztracené hříšníky. Uvědomí si, jak hříšníci (431) nedbale a svéhlavě zavrhli a odmítli jeho lásku. Zjistí, že dokonce i zdánlivě nepatrní hříšníci tajně pěstovali ohavné sobectví a nepřijali systém hodnot svého Pána a Spasitele.“8 Doba k přemýšlení pro satana. Během milénia bude satan nesmírně trpět. Bude uvězněn spolu se svými anděly na zpustošené zemi a nebude moci svádět, což byla činnost, která ho trvale zaměstnávala. Bude nucen pohlížet na výsledky své vzpoury proti Bohu a jeho zákonu. Bude muset přemýšlet o úloze, kterou hrál ve sporu mezi dobrem a zlem. Od budoucnosti může pouze s hrůzou očekávat trest, jenž musí podstoupit za všechno zlo, za které je odpovědný.
Události na konci milénia
Na konci tisíce let „ostatní mrtví“ – bezbožní – budou vzkříšeni, a tak bude satan vysvobozen ze své nečinnosti, kterou byl svázán (Zj 20,5.7). Znovu bude svádět bezbožné a povede je, aby „obklíčili tábor svatých a město, které miluje Bůh [Nový Jeruzalém]“ (Zj 20,9), jenž v té době s Kristem sestoupí z nebe.9 Sestoupení Kristových svatých a města. Ježíš Kristus znovu sestoupí na zem se svatými a Novým Jeruzalémem, a to ze dvou důvodů: (1) Ukončí velký spor vykonáním rozhodnutí soudu, který byl vynesen v průběhu tisíciletí a (2) očistí a obnoví zemi, aby mohl ustanovit své věčné království. Tehdy v plném smyslu bude „Hospodin Králem nad celou zemí“ (Za 14,9). Vzkříšení k odsouzení. Nyní přišla chvíle, aby Ježíš splnil svůj slib, že „všichni v hrobech uslyší jeho hlas“ (J 5,28). Při svém druhém příchodu Kristus povolá spravedlivé mrtvé z jejich hrobů. Toto vzkříšení se nazývá první vzkříšení, „vzkříšení k životu“. Nyní dojde ke druhému vzkříšení, o kterém Ježíš mluvil jako o „vzkříšení k odsouzení“ (J 5,29). O tom se také zmiňuje kniha Zjevení: „Ostatní mrtví [ti, kteří nebyli vzkříšeni v prvním vzkříšení] však nepovstanou k životu, dokud se těch tisíc let nedovrší.“ (Zj 20,5) Konec satanova uvěznění. Vzkříšení bezbožných na konci tisíciletí vysvobodí satana z jeho zajetí „na krátký čas“ (Zj 20,3). Ve svém posledním pokusu napadnout Boží vládu „vyjde, aby oklamal národy ve všech čtyřech úhlech světa“ (Zj 20,8). Protože bezbožní budou vzkříšeni se stejně odbojným duchem, jaký měli při své smrti, nebude satanovo dílo obtížné. (432) Útok na město. Při svém závěrečném svodu chce satan dát bezbožným naději, že se zmocní Božího království silou. Shromáždí národy světa a povede je proti milovanému městu (Zj 20,8.9).10 „Bezbožní, kteří vzpurně odmítali vstoupit do Božího města na základě zásluh Kristovy smírné oběti, se rozhodli vynutit si vstup do města a ovládnout ho obléháním a bojem.“11 Skutečnost, že bezbožní, jakmile budou vzkříšeni, se okamžitě obrátí proti Bohu, který jim dal život a pokusí se zničit jeho království, potvrzuje Boží rozhodnutí o jejich údělu. Tímto způsobem bude Boží jméno a charakter, který se satan snažil pošpinit, plně a přede všemi obhájen.12 Soud před velikým bělostným trůnem. Jan naznačuje, že když Boží nepřátelé obklíčí město a budou se chystat na něj zaútočit, Bůh se posadí na veliký bělostný trůn. Když se celé lidstvo setká kolem tohoto trůnu – někteří v bezpečí uvnitř města, jiní vně, vyděšeni přítomností Soudce, Bůh vykoná poslední fázi soudu. To bude chvíle, o které Ježíš mluvil, když řekl: „Tam bude pláč a skřípění zubů, až spatříte Abrahama, Izáka a Jákoba i všechny proroky v Božím království, a vy budete vyvrženi ven.“ (L 13,28) Tato výkonná fáze soudu proběhne na základě otevřených knih Božích záznamů. „Ještě jedna kniha byla otevřena, kniha života. A mrtví byli souzeni podle svých činů zapsaných v těch knihách.“ (Zj 20,12) Potom Bůh vynese rozsudek smrti. Proč Bůh vzkřísí tyto lidi k životu, když je nakonec odsoudí k smrti? Během tisíciletí měli vykoupení příležitost zkoumat spravedlnost Božího jednání s každou bytostí ve vesmíru. Nyní samotní odsouzení – včetně satana a jeho andělů – potvrdí spravedlnost Božího jednání. Před velikým bělostným trůnem se splní slova apoštola Pavla: „Všichni přece staneme před soudnou stolicí Boží.“ (Ř 14,10) Zde všechno stvoření – padlé i nepadlé, zachráněné i zatracené – skloní před ním svá kolena a vyzná, že Ježíš Kristus je Pán (Fp 2,10.11; srov. Iz 45,22.23). Tehdy bude navždy vyřešena otázka Boží spravedlnosti. Lidé, kteří přijmou věčný život, budou mít neochvějnou víru v Boha. Již nikdy nebude hřích ohrožovat vesmír a nezpůsobí zlo jeho obyvatelům. Zničení satana a hříšníků. Bezprostředně po vynesení rozsudku stihne satana, jeho anděly a lidi, kteří ho následovali, trest. Zemřou věčnou smrtí. „Sestoupil oheň z nebe a pohltil“ všechny, kteří nebyli spaseni (433) (Zj 20,9). Povrch země za městem se jakoby roztaví a promění v obrovské jezero ohně pro den soudu „a záhuby bezbožných lidí“ (2 Pt 3,7). „Je to den Hospodinovy pomsty“ (Iz 34,8), kdy „vykoná své dílo, dílo jemu nevlastní“ (Iz 28,21) – zničení jeho nepřátel. Jan řekl: „Kdo nebyl zapsán v knize života, byl uvržen do hořícího jezera.“ (Zj 20,15) Ďábla a jeho společníky stihne stejný úděl (Zj 20,10). Kontext celé Bible jasně ukazuje, že tato „druhá smrt“ (Zj 21,8), která stihne bezbožné, znamená jejich úplné zničení. Co však s představou věčně hořícího pekla? Pečlivé studium ukazuje, že Bible neučí nic o pekle nebo věčném mučení. 1. Peklo. Podle Bible je peklo „místem a stavem trestu a záhuby věčným ohněm při druhé smrti; záhubou těch, kteří odmítli Boha a nabídku spasení v Ježíši Kristu“.13 Naše slovo peklo je překladem hebrejského slova šeol nebo řeckého výrazu hades. Tyto výrazy se obecně týkají hrobu, kde mrtví jak spravedliví, tak i bezbožní očekávají vzkříšení ve stavu nevědomí. (Viz 25. kapitola této knihy.) Protože současná představa pekla se velmi liší od toho, co znamená hebrejský a řecký výraz, mnoho moderních překladů se slovu „peklo“ vyhýbá a pouze přepisuje hebrejské slovo jako „šeol“ a řecké jako „hades“. Naproti tomu řecké slovo gehenna, které se někdy překládá jako „peklo“, označuje trest ohněm pro nekající. V Bibli tedy „peklo“ nemá vždy stejný význam – přehlížení tohoto rozdílu často vedlo k velkému zmatku. Slovo gehenna je odvozeno z hebrejského Ge Hinnom, „Údolí Hinóm“ – rokle na jižní straně Jeruzaléma. Na tomto místě Izrael pořádal pohanské obřady spalování dětí Molochovi (2 Pa 28,3; 33,1.6). Prorok Jeremjáš předpověděl, že Hospodin kvůli tomuto hříchu učiní z tohoto údolí „Údolí vraždění“, kde budou pohřbena těla Izraelců až pro ně nebude místo. Zbývající těla se stanou „pokrmem nebeskému ptactvu“ (Jr 7,32.33; 19,6; Iz 30,33). Jeremjášovo proroctví nepochybně vedlo Izrael k tomu, že se díval na Ge Hinnom jako na místo soudu nad bezbožnými, místo ošklivosti, trestu a hanby.14 Pozdější rabínská tradice jej pokládala za místo pro spalování zdechlin a odpadků. Ježíš se zmiňoval o ohni Hinómu jako o obraze ohnivého pekla (např. Mt 5,22; 18,9). Tak oheň v Údolí Hinóm představoval stravující oheň posledního soudu. Ježíš prohlásil, že jde o zkušenost následující po smrti (L 12,5), a že peklo zničí tělo i duši (Mt 10,28). (434) Jaká je podstata pekelného ohně? Budou lidé v pekle hořet navěky? 2. Zkáza bezbožných. Podle Písma Bůh zaslíbil věčný život pouze spravedlivým. Mzdou hříchu je smrt, ne věčný život v pekle (Ř 6,23). Písmo učí, že bezbožní budou „vymýceni“ (Ž 37,9.34); svévolníci zahynou (Ž 37,20; 68,2). Nebudou navždy žít ve stavu vědomí, ale budou sežehnuti (Mal 3,19; Mt 13,30.40; 2 Pt 3,10). Budou zničeni (Ž 145,20; 2 Te 1,9; Žd 2,14), hříšníci „vymizí ze země“ (Ž 104,35). 3. Věčný trest. Když Nový zákon mluví o trestu bezbožných, používá výrazy „trvající na věky“ a „věčný“. Tyto výrazy jsou překladem řeckého slova aionios a vztahují se na Boha i na člověka. Abychom se vyhnuli nepochopení, nesmíme zapomenout, že aionios není absolutním výrazem; jeho význam určuje předmět, kterého se týká. Takže když Písmo používá aionios („trvající na věky“, „věčný“) o Bohu, znamená to, že jeho existence nekončí, protože je nesmrtelný. Když se však toto slovo vztahuje na smrtelné lidi nebo na věci pomíjitelné, pak znamená dobu, po kterou člověk žije nebo daná věc existuje. Například v 7. verši listu Judova je zmíněno, že města Sodoma a Gomora nesla „trest věčného ohně“. Přesto tato města dnes nehoří. Petr říká, že oheň proměnil tato města v popel, protože byla odsouzena k záhubě (2 Pt 2,6). „Věčný“ oheň hořel do té doby, než všechno shořelo a potom vyhasl. (Viz také Jr 17,27; 2 Pa 36,19.) Podobně, když Ježíš Kristus říká, že bezbožní půjdou do „věčného ohně“ (Mt 25,41); oheň, který spálí bezbožné, bude „neuhasitelným ohněm“ (Mt 3,12). Uhasne tehdy, až nebude mít, co spalovat.15 Když Ježíš hovořil o „věčných mukách“ (Mt 25,46), nemyslel tím věčné trestání. Měl na mysli, že tak jako „věčný život [ze kterého se budou radovat spravedliví] bude trvat po celou věčnost, také trest [který musí snášet bezbožní] bude věčný – ne však věčné trvání vědomého utrpení, ale trest, který je úplný a konečný. Údělem lidí, kteří takto trpí, je druhá smrt. Tato smrt bude věčná, protože z ní nebude ani nemůže být vzkříšení.“16 Když Bible hovoří o „věčném vykoupení“ (Žd 9,12) a „věčném soudu“ (Žd 6,2; Kral.), týká se to věčného důsledku vykoupení a soudu – nejedná se o nekonečný proces vykupování a souzení. Stejným způsobem, když Písmo mluví o věčném trestu, pak hovoří o důsledcích, a ne o procesu trestání. Smrt, která postihne bezbožné, bude konečná a věčná. (435) 4. Mučeni na věky věků. Biblický výraz „na věky věků“ (Zj 14,11; 19,3; 20,10) také přispěl k závěru, že potrestání satana a bezbožných bude pokračovat po celou věčnost. Ale stejně jako v případě slova „věčný“, předmět, ke kterému se vztahuje, určuje i význam slova „na věky“. Když je spojen s Bohem, má absolutní význam – protože Bůh je nesmrtelný; když se vztahuje na smrtelné lidi, má omezený význam. Dobrým příkladem takového použití je biblický popis Božího trestu nad Edómem. Prorok Izajáš říká, že Bůh tuto zemi obrátí v hořící smolu, která „nevyhasne v noci ani ve dne“ a kouř „z ní bude stoupat věčně. Po všechna pokolení zůstane v troskách, nikdo už nikdy skrze ni neprojde.“ (Iz 34,9.10) Edóm byl zničen, ale dnes již nehoří. „Věčně“ tedy trvalo jenom do té doby, dokud nebyl zničen úplně. Z celého Písma vyplývá, že slovo „věčně“ má svá omezení. Ve Starém zákoně se píše, že otrok měl sloužit svému pánu „provždy“ (Ex 21,6), že malý Samuel měl zůstat v chrámu „navždy“ (1 S 1,22). Jonáš si také myslel, že v břiše velryby zůstane „navěky“ (Jon 2,7). Nový zákon tento termín používá podobným způsobem: například Pavel radí Filemonovi, aby přijal Onezima „navěky“ (Fm 15). Ve všech těchto případech „navždy“ znamená „tak dlouho, dokud člověk žije“. V Žalmu 92. v 8. verši je zmínka o tom, že bezbožní budou navždy vyhlazeni. A když Malachiáš prorokoval o velkém závěrečném ohni, řekl: „Hle, přichází ten den hořící jako pec; a všichni opovážlivci i všichni, kdo páchají svévolnosti, se stanou strništěm. A ten přicházející den je sežehne, praví Hospodin zástupů; nezůstane po nich kořen ani větev.“ (Mal 3,19; [4,1]) Jednou všichni bezbožní – satan, padlí andělé a nekající lidé – budou zničeni ohněm, jak kořen, tak i větve. Již nebude dále existovat smrt nebo hades. (Viz 25. kapitola této knihy.) I ty Bůh zničí navěky (Zj 20,14). Bible jasně říká, že věčný je trest, ne trestání – je to druhá smrt. Z tohoto trestu neexistuje vzkříšení; jeho důsledky jsou věčné. Arcibiskup William Temple výstižně prohlásil: „Jedno můžeme říct s jistotou: věčné trápení je třeba odmítnout. Kdyby lidé nepřijali řeckou a nebiblickou představu přirozené nezničitelnosti duše člověka a nečetli s touto představou ve své mysli Nový zákon, pak by z něj (z Nového zákona) odvodili víru ne ve věčné trápení, ale víru v zánik těla i duše. Je to oheň, který je nazýván věčným; věčný není život, který je do něj uvržen. “17 (436) Požadavkům spravedlnosti se učinilo zadost tím, že byl vykonán plný trest podle Božího zákona. Nyní nebesa a země vypravují o Hospodinově spravedlnosti. 5. Princip trestu. Konečným trestem za hřích je smrt. Lidé, kteří odmítají spasení, které Bůh nabízí, zemřou v důsledku svých hříchů navěky. Hříchy některých lidí byly svévolné, měli přímo ďábelské potěšení, když někomu způsobili utrpení. Jiní žili poměrně mravným životem, a jejich hlavním proviněním bylo, že odmítli spasení v Ježíši Kristu. Je správné, že je stihne stejný trest? Ježíš řekl: „Ten služebník, který zná vůli svého pána a přece není hotov podle jeho vůle jednat, bude velmi bit. Ten, kdo ji nezná a udělá něco, zač si zaslouží bití, bude bit méně. Komu bylo mnoho dáno, od toho se mnoho očekává, a komu mnoho svěřili, od toho budou žádat tím více.“ (L 12,47.48) Nepochybně lidé, kteří se nejvíce bouřili proti Bohu, budou trpět více než ti, kteří proti němu nebojovali. Měli bychom však pochopit jejich závěrečný trest ve světle Kristovy „druhé smrti“, kterou prožil na kříži. Právě tam Pán Ježíš trpěl za hříchy světa. Příčinou jeho utrpení bylo strašlivé oddělení od jeho Otce, které způsobil hřích. Byla to duševní muka, která nelze popsat. Podobně to bude i se ztracenými hříšníky. To, co zaseli, sklidí nejen během svého života, ale i při konečné zkáze. Vina, kterou pocítí kvůli svým spáchaným hříchům v Boží přítomnosti, způsobí, že budou nepředstavitelně trpět. Čím větší je jejich vina, tím mučivější bude i jejich utrpení. Satan, podněcovatel a původce hříchu, bude trpět nejvíce.18 Očištění země. Když Petr popisoval den Hospodinův, v němž budou vymazány všechny stopy hříchu, řekl: „V něm nebesa s velikým hukotem pominou, základy pak žárem se rozpustí a země i díla, která jsou na ní, shoří.“ (2 Pt 3,10; Hejčl) Oheň, který zničí bezbožné, očistí zemi od poskvrnění hříchem. Pak Bůh stvoří „nové nebe a novou zemi, neboť první země a první nebe pominuly“ (Zj 21,1). Z této pročištěné, znovu stvořené země – věčného domova vykoupených – Bůh navždy odstraní pláč, bolest a smrt (Zj 21,4). Prokletí, které hřích přinesl, bude nakonec odstraněno (Zj 22,3). Při pohledu na přicházející den Hospodinův, v němž budou hřích a nekající hříšníci zničeni, říká Petr všem: „Jak svatě a zbožně musíte žít vy, kteří dychtivě očekáváte příchod (437) Božího dne.“ Svou naději založil na zaslíbení návratu Ježíše Krista, proto prohlásil: „Podle jeho slibu čekáme nové nebe a novou zemi, ve kterých přebývá spravedlnost. Proto, milovaní, očekáváte-li takové věci, snažte se, abyste byli čistí a bez poskvrny a mohli ten den očekávat beze strachu před Božím soudem.“ (2 Pt 3,11.13.14)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: timg v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 19:05:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | -------- Satan bude na naší zemi uvězněn a „spoután“ okolnostmi. Protože země bude bez jakéhokoli života, satan nebude mít koho pokoušet nebo pronásledovat. Bude svázán v tom smyslu, že nebude mít co dělat.------
Ahoj skalaa,
neodpověděl jsi na otázku, zda máš podíl na prvním /Kristově/ vzkříšení , nebo zda jsi pod mocí druhé smrti. Tak jsi , nebo nejsi pod mocí druhé smrti ? Jsi znovu narozen?
Skalaa, že by byl Satan svázán tím , že bude na zemi sám a že se "nudit", tak něco takového jsem opravdu ještě neslyšel... Vždyť je psáno že byl spoután a uvržen do bezedné propasti nebeským andělem, který měl veliký řetěz a klíč od té propasti. A že za ním zamkl a zapečetil ji nad ním, aby nesváděl národy, dokud se nenaplní nějaká doba a že potom musí být na nějakou kratší dobu propuštěn.
Dovol mi prosím pár otázek k zamyšlení: Když se tedy bude Satan na zemi "nudit" / nebude mít co dělat /, protože zde nebude nikdo, ani národy. Koho by na konci onoho království sváděl? A odkud bude Satan, tím nebeským andělem, který má ten klíč od oné propasti propuštěn , když bude na zemi ? A je psáno, že bude propuštěn ze žaláře.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: skalaa v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 21:10:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Prve vzkriesenie ešte nebolo to bude pri druhom prichode JK. Ty už kraluješ s Krisom už 1000 rokov? Zeby si mal už nesmrteľnosť ? Tvoja teoria ti vobec biblicky nesedi 2Tim 2:18 ktorí čo do pravdy zablúdili a teraz hovoria, že už bolo vzkriesenie, a prevracajú niektorých vieru.
ZJ 20:5 A ostatní mŕtvi neožili, až sa dokoná tisíc rokov. To je prvé vzkriesenie. Blahoslavený a svätý, kto má diel na prvom vzkriesení. Nad tými druhá smrť nemá moci. Ale budú kňazmi Boha a Krista a budú s ním kraľovať tisíc rokov Jn 11:25: Ježiš jej povedal: Ja som vzkriesenie i život; ten, kto verí vo mňa, aj keby zomrel, žiť bude.( po vzkrieseni pri 2 prichode JK)
Pavel hovori vzdy v nadeji na vzkriesenie v buducnosti, ktore očakava pri druhom prichode JK. Sk 24:15 a mám nádej v Bohu, ktorú aj títo sami očakávajú, totiž že bude vzkriesenie z mŕtvych, spravedlivých ( to je 1 vzkriesenie) i nespravedlivých ( 2 vzkriesenie) Jan 5:28 edivte sa tomu, lebo prijde hodina, v ktorú všetci, ktorí sú v hroboch, počujú jeho hlas, a vyjdú tí, ktorí dobre činili, na vzkriesenie života, ale tí, ktorí zle robili, na vzkriesenie súdu. Flp 3:11: ak by som len nejako došiel ku vzkrieseniu mŕtvych. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: timg v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 23:37:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj skalaa,
i ap. Pavel s Pánem kraluje:-) Viz.Pánovo slovo: Kdo zvítězí, tomu dám usednout.... Ale také: Zj 2,11 Kdo má uši, slyš, co Duch praví církvím: Kdo zvítězí, tomu druhá smrt neublíží.
Aby to lépe biblicky sedělo, jak mi píšeš . Tak první vzkříšení proběhlo vzkříšením Pána Ježíše Krista : „Já jsem vzkříšení i život,“ řekl Ježíš. „Kdo věří ve mě, i kdyby zemřel, bude žít. Proto skalaa opravdu není možné , aby ten, kdo v Kristu zesnul, nežil... Už mi rozumíš ?
Jinými slovy, jestliže skalaa věříš tomu, že Kristus vstal z mrtvých, jak mi potom můžeš tvrdit, že mrtví /zesnulí v Kristu/ neožili? Vždyť si přečti: soudní stolici potom usedli soudci, lidé popravení pro věrnost Ježíšovi a Božímu slovu, kteří se neklaněli šelmě ani její soše a nepřijali znak šelmy na čelo ani na ruku.
Co se prvního vzkříšení týká:
50 Ale Ježíš znovu vykřikl mocným hlasem a skonal. 51 A hle, chrámová opona se roztrhla vpůli odshora až dolů, země se zatřásla, skály pukaly, 52 hroby se otevřely a mnohá těla zesnulých svatých byla vzkříšena; 53 vyšli z hrobů a po jeho vzkříšení vstoupili do svatého města a mnohým se zjevili.(Mat.27)
Je tak snad jasné že ostatní zesnulí /mrtví/ nepovstanou, dokud se nenaplní čas kralování. Tolik popis prvního vzkříšení a kralování. Jak správně psáno ve Zj.20.
Proto to Boží slovo je pro nás: Požehnaný a svatý, kdo má podíl na prvním vzkříšení.
Když jsme u významu slova podíl: J 13,8 Petr mu řekl: „Nikdy mi nebudeš mýt nohy!“ Ježíš odpověděl: „ Jestliže tě neumyji, nebudeš mít se mnou podíl.“
Pokoj Tobě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: skalaa v Středa, 05. prosinec 2018 @ 10:32:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravim Ta.
Ked Pan Ježiš vztal z hrobu bolo s Nim tiež vzkriesených paru ludi ale nie všetci. David nebol vzkrieseni a nie je v nebi a ani Pavol. Ten spi v hrobe a čaka na vzkriesenie pri druhom prichode Pana Ježiša. Ani David nebol vzkriesený. Pan nayýva smrt spankom a ten kto spi sa po čase zobudi pri vzkrieseni za druheho prichodu JK. To že po smrti ideme do neba to je satanova lož od počiatku. To je Spiritizmus. Načo by potom bolo ešte Vzkriesenie spravodlivých a nespravodlivých ked mrtvi už su v nebi?
Gen 3:4 A had povedal žene: Istotne nezomriete
Jn 8:44 On bol vrahom od počiatku a nestál v pravde, pretože niet v ňom pravdy. Keď hovorí lož, hovorí zo svojho vlastného, lebo je lhár a otec lži.
Zalm 6:6 Lebo v smrti nieto rozpomienky na teba, a kto ťa bude oslavovať v hrobe?!
SK 2: 25,34 Patrí sa povedať vám prosto a smele o patriarchovi Dávidovi, že i zomrel, i pochovali ho, a jeho hrob je u nás až do dnešného dňa. Lebo Dávid nevstúpil na nebesia,
Kaz 9:5 Lebo živí vedia, že zomrú; ale mŕtvi nevedia ničoho ani nemajú viacej nijakejodplaty, lebo sa zabudla ich pamiatka.
Kaz 9:6 Aj ich láska aj ich nenávisť aj ich revnivosť už dávno zahynula, a nemajú viacej nijakého podielu na vekyv ničom tom, čo sa deje pod slnkom.
Kaz 9:10 Všetko, čo najde tvoja ruka robiť v tvojej sile, rob; lebo neni diela ani výmyslu ani vedomosti ani múdrosti v ríši mŕtvych, kam ideš.
Zalm 115:17 Nie mŕtvi budú chváliť Hospodina a niktorý z tých, ktorí sostupujú na miesto mlčania;
Zalm 146:4 Vyjde jeho duch, navráti sa do svojej zeme; v ten istý deň zahynuly jeho úmysly.
Jan 11:11-14 To povedal a potom im riekol: Lazar, náš priateľ, usnul; ale idem, aby som ho zobudil zo sna.Vtedy mu povedali učeníci: Pane, ak usnul, ozdravie. Ale Ježiš povedal o jeho smrti, a oni sa domnievali, že hovorí o spánku sna. tak vtedy im povedal Ježiš otvorene: Lazar zomrel,
Jan 11:23,24 Ježiš jej povedal: Tvoj brat vstane. A Marta mu povedala: Viem, že vstane pri vzkriesení, v posledný deň.
1Kor 15:22,23 Lebo jako v Adamovi všetci zomierajú, zrovna tak i v Kristovi všetci budú oživení. Ale jeden každý vo svojom vlastnom poriadku: prvotina Kristus, potom tí, ktorí sú Kristovi, za jeho príchodu
Jan 5:28.29 Nedivte sa tomu, lebo prijde hodina, v ktorú všetci, ktorí sú v hroboch, počujú jeho hlas, a vyjdú tí, ktorí dobre činili, na vzkriesenie života, ale tí, ktorí zle robili, na vzkriesenie súdu
1Tes 4:16.17 Lebo sám Pán s veliteľským povelom, s hlasom archanjela a s trúbou Božou sostúpi s neba, a mŕtvi v Kristu vstanú najprv; potom my živí ponechaní budeme razom s nimi vychvátení v oblakoch v ústrety Pánovi do povetria. A takto budeme vždycky s Pánom.
Filip 3:20.20 Lebo naše občianstvo je v nebesiach, odkiaľ i Spasiteľa očakávame. Pána Ježiša Krista, ktorý premení telo nášho poníženia, aby bolo súpodobným telu jeho slávy podľa pôsobenia, ktorým si môže aj podriadiť všetky veci.
Lukaš 24:39 Vidzte moje ruky i moje nohy, že som ja sám, ten istý. Dotýkajte sa ma a vidzte, lebo duch nemá tela a kostí, a jako vidíte, že ja mám.
1Kor 15:51-55 Hľa, tajomstvo vám hovorím. Všetci nezosneme, ale všetci budeme premenení, razom, v okamihu, pri zatrúbení poslednej trúby.Lebo zatrúbi, a mŕtvi vstanú neporušiteľní, a my budeme premenení.Lebo toto porušiteľné musí obliecť neporušiteľnosť a toto smrteľné obliecť nesmrteľnosť. A keď toto porušiteľné oblečie neporušiteľnosť, a toto smrteľné oblečie nesmrteľnosť, vtedy sa naplní slovo, ktoré je napísané: Smrť je pohltená vo víťazstvo. Smrť, kde je tvoj osteň? Kde, peklo, tvoje víťazstvo? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: timg v Středa, 05. prosinec 2018 @ 14:00:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Také zdravím skalaa.
------To že po smrti ideme do neba to je satanova lož od počiatku. To je Spiritizmus. Načo by potom bolo ešte Vzkriesenie spravodlivých a nespravodlivých ked mrtvi už su v nebi? -----
Pán Ježíš Kristus není lhář, ani spiritista. Když říká že ON je vzkříšení a život. Když nám jasně řekl: Amen, amen, říkám vám: Přichází chvíle, a už je tu, kdy mrtví uslyší hlas Božího Syna a ti, kteří uslyší, budou žít.
/To jen ve zkratce o prvním vzkříšení/ Aby , skalaa , nedošlo k nějakému nedorozumění , neučím že nespravedliví mrtví jsou vzkříšeni v nebi. Učím, že nepovstanou k životu, do druhého všeobecného vzkříšení v den Páně, kdy se vesmír i s touto zemí /doslovně/roztaví. Ptáš se: Načo by potom bolo ešte Vzkriesenie spravodlivých a nespravodlivých Vždyť všeobecné vzkříšení je o naší toužebném očekávání a o naší proměně /obléknutí do nesmrtelných těl/ Z toho vyplývá že se naplní písmo:Když pomíjitelné obleče nepomíjitelnost a smrtelné nesmrtelnost, pak se naplní, co je psáno: ‚Smrt je pohlcena, Bůh zvítězil!
A to, že jsou spravedliví zesnulí u Pána, toho máš celé písmo. Četně toho lotra, kterému Bůh ústy Ježíšovými řekl, že ještě ten den, s ním bude v ráji.
Nemyslíš že ap.Pavel nám také říká to tajemství, že se těšil být už u Pána? Vždyť těch kteří již došli cíle, je plný nebeský Jeruzalém. Tak si zuj obuv a to drahé město prvorozených nech laskavě na pokoji! Dobře Ti radím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: skalaa v Středa, 05. prosinec 2018 @ 18:07:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravim Timig.
Otazka je kedy usliši Boži hlas , v okamihu ked zomru, alebo až pri vzkrieseni za druheho prichodu Pana Ježiša Krista. Biblia hovori až pri druhom prichode.
Daj verše kde sa piše že "jsou spravedliví zesnulí u Pána" vyžšie som dal verše, že tomu tak neni.
A čo sa tyka verša Lk 23:43: A Ježiš mu povedal: Ameň ti hovorím dnes, budeš so mnou v raji. Co urobi jedna čiarka, to znie celkom inak, však. Povodne čiarky neboli.
Momentalne v nebeskom meste su len ta hrstka vzkriesených, ktory boli vzkrieseny v tom čase spolu s Kristom. Môže to byť tych 24 starcov čo sa piše v Zjavení. Mat 27:52,53 A hroby sa otváraly a mnohé telá zosnulých svätých vstaly a vyjdúc z hrobov po jeho zmŕtvychvstaní vošli do svätého mesta. Mnohe telá ešte neznamena všetké telá.
Ano Pavol sa teši byt u Pana, ale bude to až na konci časov, po zničeni tejto zeme siedmimi ranami a pri vzkrieseni spravodlivých za druheho prichodu Krista .
Daj verše z Pisma na tuto vetu "Vždyť těch kteří již došli cíle, je plný nebeský Jeruzalém" |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: timg v Čtvrtek, 06. prosinec 2018 @ 19:27:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokoj Tobě skalaa.
-----Otazka je kedy usliši Boži hlas , v okamihu ked zomru, alebo až pri vzkrieseni za druheho prichodu Pana Ježiša Krista. Biblia hovori až pri druhom prichode.-----
Položil jsi skalaa dobrou otázku ," kdy"... Píšeš /biblia hovorí/ Ale Kristus před 2000 lety říká, že ta chvíle /ta hodina/, je tu.. a k tomu říká dvakrát Amen. :
24 Amen, amen, pravím vám, kdo slyší mé slovo a věří tomu, který mě poslal, má život věčný a nepodléhá soudu, ale přešel již ze smrti do života. 25 Amen, amen, pravím vám, přichází hodina, ano, už je tu, kdy mrtví uslyší hlas Božího Syna, a kteří uslyší, budou žít.
Tak jak Otec mrtvé křísí a probouzí k životu, tak i Syn probouzí k životu ty, které chce... Odpověď na Tvou otázku bych viděl v 95.Žalmu:
7 On je náš Bůh, my lid, jejž on pase, ovce, jež vodí svou rukou. Uslyšíte-li dnes jeho hlas, 8 nezatvrzujte svá srdce jako při sváru v Meribě, jako v den pokušení na poušti v Masse, 9 kde mě vaši otcové pokoušeli, kde mě chtěli zkoušet, i když viděli mé činy. 10 Po čtyřicet let mi bylo na obtíž to pokolení. Řekl jsem si: Je to lid bloudící srdcem, k mým cestám se nezná. 11 Proto jsem se v hněvu zapřisáhl: Nevejdou do mého odpočinutí!
Pak Ti ten hlas lehce osvítí i tohle : „Vzpomeň si na mě, až přijdeš do svého království.“ 43 Ježíš mu odpověděl: „Amen, říkám ti, dnes budeš se mnou v ráji.“ |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: timg v Pátek, 28. prosinec 2018 @ 18:23:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravím skalaa,
----- A čo sa tyka verša Lk 23:43: A Ježiš mu povedal: Ameň ti hovorím dnes, budeš so mnou v raji. Co urobi jedna čiarka, to znie celkom inak, však. Povodne čiarky neboli. -----
Když původně čárky nebyly , proč ji pak používáte a zrovna takovým způsobem? Vždyť se to slovo nebeského Otce, dá krásně přeložit: "Pravdu ti říkám že ještě dnes budeš se mnou v ráji."
-------Momentalne v nebeskom meste su len ta hrstka vzkriesených, ktory boli vzkrieseny v tom čase spolu s Kristom. Môže to byť tych 24 starcov čo sa piše v Zjavení.-----
Co se týká těch v nebi , jen 24? :) Pak čti : Zj. 7: 9 Potom jsem viděl, hle, tak veliký zástup, že by ho nikdo nedokázal sečíst, ze všech ras, kmenů, národů a jazyků, jak stojí před trůnem a před tváří Beránkovou, oblečeni v bílé roucho, palmové ratolesti v rukou. 10 A volali velikým hlasem: „Díky Spasiteli, Bohu našemu, sedícímu na trůnu, a Beránkovi.“ 11 A všichni andělé se postavili kolem trůnu, kolem starců i těch čtyř bytostí a padli před trůnem tváří k zemi, 12 klaněli se Bohu a volali: „Amen! Dobrořečení i sláva a moudrost, díky a čest i moc a síla Bohu našemu na věky věků. Amen!“
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 28. prosinec 2018 @ 20:57:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Ameň ti hovorím dnes, ....
Pardon, ale když někdo hovoří v přítomném čase, tak pokud by tam dával nesmyslné slovo 'dnes', pak by to byl trotl, a ne Boží Syn. Nad touto variantou opravdu upřímný člověk snad ani neuvažuje. Nebo se pletu? Pokud už by takové slovo použil, muselo by to mít smysluplný kontext. Např.
"Dneska ti pravím toto.... . A pokud neposlechneš, tak ti zítra řeknu 'tamto'... ."
Mohl by nějaký zastánce manipulace toho textu, skrze čárku, nějak racionálně zdůvodnit, proč by se Pán Ježíš měl takto nesmyslně vyjadřovat? Samozřejmě, že v přímé řeči žádné čárky nebyly, takže o tom to opravdu není. Je to o tom umět správně naslouchat. A nepřekrucovat. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: timg v Pátek, 28. prosinec 2018 @ 21:11:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Wolleku.
Jistě, také toho člověka upozorňuji na to, že překrucuje slovo samotného Boha.
Ještě si v tom dokonce i libuje"chrochtá": ! ----- Co urobi jedna čiarka, to znie celkom inak, však----
Proto mu píšu, že naletěl podvodníkům a bludařům.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: skalaa v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 21:13:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pozri si toto: Dlouho očekávané milénium. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: timg v Středa, 05. prosinec 2018 @ 17:42:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj skalaa,
v popisku na to video jsem se dozvěděl :
// Svět očekává tisíciletí míru, kdy Kristus nastolí své království a vše zlé pomine. Kdy bude toto milénium vyhlášeno? Co skutečně říká Bible o tisíciletí, ve kterém budou svatí soudit svět? Jak se to shoduje s většinou současných učení? Máme zaznamenán náznak tohoto nového světa a Kristova království, kde nebude již smrti, ani bolesti, ani zármutku.//
Dále jsem se dozvěděl, to co mě zajímalo .Odkud se ty národy tady vezmou... Koho bude ten satan , který bude zde na světě údajně 1000 let sám , a prý bude nudit, , koho bude svádět? A tak to Prof. Dr. Walter Veith vyřešil tím že v čase 34:51 řekl:
"A najednou se objeví bilióny lidí ze všech různých národů a satan se rozhlédne a řekne si : "Výborně tady je můj tým !"
A tak se skalaa zamýšlím , co to má co společného s tím popiskem k tomu videu. A co vůbec přinášíte lidem.. /Že svět očekává tisíciletí míru, kdy Kristus nastolí své království / Zda je ten popisek skutečně o tom Kristovu evangeliu o Božím království, které nám přinesl , nastolil a vyhlásil před 2000 lety JK, který je mezi námi.. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: skalaa v Čtvrtek, 06. prosinec 2018 @ 15:58:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Odkud se ty národy tady vezmou? Budu Vzkriesený Kristom. tak ako to je v ZJ 20kap.
Prečti si vetu pred 34:51 a cti pozorne a pomaly:) Tu je: To znamena, že po techto tisici letech musi prijit co? VZKRISENI.
Obnovit zemi a založit kralovstvi. Zatim tady kalovstvi ešte neni, vladnou v nebi. A ostatni mrtvi nepovstanu k životu dokud se tech tisic let nedovrší. Zj 20:5 Kdo jako jediny je vzkrišeni a život? Kristus. Takže kdo jediný je musi vzkrisit? Kristus je musi vzkrísit. To je jasne. To znamena, že musi prist na tuto zem aby ich vzkriesil. Odkud se tedy ty narody vezmou? Co se stane po mileniu? Vime že ostatni nepovstanou pokial sa nedovrši 1000 let. To znamena, že po techto tisici letech musi prijit co? VZKRISENI.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: timg v Čtvrtek, 06. prosinec 2018 @ 18:52:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
-----Obnovit zemi a založit kralovstvi. Zatim tady kalovstvi ešte neni ----
Tak tomu říkám pořádný jedovatý kořen. Kde je to psáno? Přesně tak očekávali příchod Mesiáše a Boží Království, před našim letopočtem. Už ap.Pavel když jiné kárá, napsal : "Což nechápete že je Kristus mezi vámi?..... jedině že by jste před ním neobstáli!"
Podívej se skalaa, mám pověření hlásat dobrou zprávu o tom, že království Boží k nám přišlo v Ježíši Kristu, před 2000 lety. Bůh po nás očekává a chce abychom tam vstoupili. A na mnoha místech nás srze své apoštoly varuje před lehkomyslností, a před tím, abychom " neprodali za jediný pokrm"... abychom se navzájem střežili..." i poušť byla poseta mrtvými těly"...Prostě, abychom nepromeškali ten čas.
-----Vime že ostatni nepovstanou pokial sa nedovrši 1000 let. To znamena, že po techto tisici letech musi prijit co? VZKRISENI.-----
Ano skalaa , to jistě víme . Vždyť každou chvíli a toužebně naši proměnu očekáváme / ale aby jsi byl "biblicky přesný", tak nezapomeň, že po 1000 letech je propuštěn i satan... / Ano, očekáváme:
10 Den Páně přijde jako přichází zloděj. Tehdy nebesa s rachotem zaniknou, vesmír se žárem roztaví a země se všemi lidskými činy bude postavena před soud. 11 Když tedy se toto vše rozplyne, jak svatě a zbožně musíte žít vy, 12 kteří dychtivě očekáváte příchod Božího dne! V něm se nebesa roztaví v ohni a živly se rozpustí žárem. 13 Podle jeho slibu čekáme nové nebe a novou zemi, ve kterých přebývá spravedlnost. Příchod Páně : 13 Nechceme vás, bratří, nechat v nevědomosti o údělu těch, kdo zesnuli, abyste se nermoutili jako ti, kteří nemají naději. 14 Věříme-li, že Ježíš zemřel a vstal z mrtvých, pak také víme, že Bůh ty, kdo zemřeli ve víře v Ježíše, přivede spolu s ním k životu. 15 Toto vám říkáme podle slova Páně: My živí, kteří se dočkáme příchodu Páně, zesnulé nepředejdeme. 16 Zazní povel, hlas archanděla a zvuk Boží polnice, sám Pán sestoupí z nebe, a ti, kdo zemřeli v Kristu, vstanou nejdříve; 17 potom my živí, kteří se toho dočkáme, budeme spolu s nimi uchváceni v oblacích vzhůru vstříc Pánu. A pak už navždy budeme s Pánem. 18 Těmito slovy se vzájemně potěšujte.
A tak co se nebeského Jeruzalému týká skalaa : Pokud se dočkáme příchodu Páně, zesnulé rozhodně nepředejdeme
Chce-li, přemýšlej o tom.
|
]
Re: Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: Dzehenuti v Středa, 05. prosinec 2018 @ 13:30:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tvé tisícileté království :
https://www.reflex.cz/clanek/fotogalerie/91651/zakazana-tvar-ciny-fotografie-jejichz-autor-byl-cinskymi-urady-zmizen.html
|
]
Re: Re: Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: timg v Středa, 05. prosinec 2018 @ 15:56:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak to bude na zemi vypadat Dzehenuti v tom "tvém", budoucím království po propuštění satana? Který má svést celé národy? A obklíčit to vše, co miluje Bůh?
Věřím tomu že se tak děje. Věřím stejně jak věřili apoštolové, očekávám den Páně. Po té již žádné roky nebudou. Stop. " zavřené dveře". Tak co vy , falešní proroci? |
]
Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: skalaa v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 11:00:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Tisicrocie:
|
]
Re: Re: Naletěl jsi. (Skóre: 1) Vložil: timg v Pátek, 07. prosinec 2018 @ 19:47:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stále to samé skalaa,
----- "NEJDELŠÍ DOVOLENÁ - prázdniny /které nají teprve přijít/ na tisíc let"------
To opravdu není evangelium JK které nám /s královstvím/přinesl před dvou tisíciletím.
Navíc, autor tam vádí místa z Proroků /na budoucnost/ která se už dávno naplnila. Např. obr, č.:15, také 19.
13 Nebo všickni Proroci i Zákon až do Jana prorokovali. 14 A chcete-li přijmouti: Onť jest Eliáš, kterýž přijíti měl. ( Machaijáš 3,19- 24) 15 Kdo má uši k slyšení, slyš. 16 Ale k komu připodobním pokolení toto? |
]
|
|
Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: leonet v Úterý, 27. listopad 2018 @ 17:16:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Nejdříve si vyjasněme, co biblicky znamená slovo svatý.
Genesis 2, 3. I požehnal Bůh dni sedmému a posvětil ho; nebo v něm odpočinul Bůh ode všeho díla svého, kteréž byl stvořil, aby učiněno bylo.
Dt7,5-6-8
· 6 Jsi přece svatý
lid Hospodina, svého Boha; tebe si Hospodin, tvůj Bůh, vyvolil ze všech
lidských pokolení , která jsou na tváři země, abys byl jeho lidem, zvláštním
vlastnictvím.
Exodus 20, 11V
šesti dnech učinil Hospodin nebe i zemi, moře a všechno, co je v nich, a
sedmého dne odpočinul. Proto požehnal Hospodin den odpočinku a oddělil
jej jako svatý.
Nejdříve Genesis: Bůh tím, že požehnal sedmý den a posvětil ho, tak tím ho oddělil od ostatnich šesti dnů.
Dt 7, 6...tebe si Hospodin, tvůj Bůh, vyvolil ze všech
lidských pokolení; jinými slovy oddělil od všech ostatních pokolení země.
Potvrzení máš v Ex. 20,11... Proto požehnal Hospodin den odpočinku a oddělil
jej jako svatý.
Svaté tedy podle Písma je to, co Bůh oddělí od ostaních dnů, lidí, národů!!!
Víš tedy proč je SZ plný násilí a krutosti? Odpověď je docela jednoduchá. Protože svatý - oddělený Izraelský národ se podle toho nechoval a aby se naučil poslušnosti, začal sklízet to, co zasel. Nebyl laskavý? Sklízel nelaskavost. Neměl na prvním místě Hospodina? Co asi je opakem? Nemiloval jak měl? Sklízel hněv.
Atd. Pozorně si přečti deuteronomium kapitoly 27 až 30.
Jestli toto platilo pro svatý - oddělený lid Boží za SZ, oč více to platí pro svatý - oddělený lid Nové smlouvy.
|
Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Úterý, 27. listopad 2018 @ 20:14:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže ten nový lid může také vraždit a rabovat na Boží pokyn??? |
]
Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Středa, 28. listopad 2018 @ 20:11:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na pokyn "vůdce" může lid cokoliv. |
]
Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Středa, 28. listopad 2018 @ 20:42:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oddělí :) Ale od koho čeho :) |
]
Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 29. listopad 2018 @ 08:29:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Od koho čeho? Třeba chalu z těsta chaly. Nebo sedmý den ze sedmi dní. Nebo světla ze světla. Nebo národ z národů. Třeba národ od národů. Nebo světlo od tmy. Nebo sedmý den od šesti dnů. Nebo chalu od těsta chaly. Ke komu čemu? Pro koho co? Svaté, všední. Čisté, špinavé. Ve dne, v noci. K odpočinku, k práci. Kněžím, všem. Chrámu, domácnosti. Muži, ženě. Nebesům, zemi. Židům, Řekům, Čechům ...
|
]
Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 29. listopad 2018 @ 12:53:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A pak především komu čemu, ke komu k čemu :) A pak co je to posvěcovat, zasvěcovat? (budete mí za svaté, budete rozlišovat mezi, oddělíte, a budete mi svatými, svatým národem ...) |
]
|
|
Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Pondělí, 26. listopad 2018 @ 11:43:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | vesmír a všetko stvorenstvo včetne človeka stvoril Boh. On je ten ktorý ,,rozdal karty,, On je ten ktorý určuje podmienky, On je ten ktorý má vždy pravdu, On je ten ktorý vždy všetko robí dobre a bez chyby... (R1... hnev Boží sa zjavuje proti každej bežbožnosti...) to platí pre každého či si to uvedomuje, či tomu verí alebo nie... Boh keďže je absolútna pravda je aj absolútna spravodlivosť... Boh má právo trestať človeka... to že Izrael dostal príkaz vyhubiť 7 národov nebol len rozmar, ale je tam uvedený dôvod a ten je ,,bezbožnosť národov,,... k tomu si Boh použil izrael... keď Boh trestal Sodomu, použil na to oheň a síru... keď Boh trestal celú zem, použil na to vodu pri potope... ak dnes začína trestať pohanskú európu môže k tomu použiť hordy migrantov, ktorý rozložia ,,postkresťanskú kultúru,,... zdá sa vám to nefér a kruté?... ľudia často nezmyselne krituzujú fakt že Izrael je vyvolený národ... áno je... ale zároveň Izrael je najviac bitým národom sveta... tak čo chcete byť ,,vyvoleným,, alebo najviac nenávideným a najviac trestaným? Boh a biblia majú vždy pravdu, alebo sa chcete hádať s Bohom?... ja to nepotrebujem... viem si predstaviť ako Izrael stína hlavy bezbožným národom a viem si predstaviť aj plynové komory kde zomierajú židia... |
Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 26. listopad 2018 @ 13:11:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, ano, náboženský fanatismus je něco zlého, co už způsobilo
mnoho válek a zla. Máš tady inspiraci.
Ale Pán Ježíš v tom vidět není. Vyvolený národ měl zabíjet pohany a nakonec
zavraždil i Pána Ježíše? Proč se jim asi nelíbil? To Ti nedošlo? Válečníku!!!! Copak Bůh stvořil člověka jako vraha a zabijáka? Jak jste vy pobožní zfanatizovaní!! Strašné. Tak běž mezi pohany a nevěřící a sděl jim, co chce Tvůj Hospodin?? Je to vrchol pokrytectví. Nelze sladit Pána Ježíše a SZ židovského Hospodina. Proto Pána Ježíše dodnes židé odmítají a vysmívají se Mu. |
]
Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Pondělí, 26. listopad 2018 @ 13:21:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak běž mezi pohany a nevěřící a sděl jim, co chce Tvůj Hospodin? to taky sa snažím robiť... môj Hospodin nechce odomňa zabíjať neveriacich (to chce alah) ale chce im priniesť lásku v Kristu. zároveň Boh má právo trestať aj smrťou veriacich i neveriacich, je zvrchovaný Pán... |
]
Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 26. listopad 2018 @ 18:53:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak to, že nyní není ten Tvůj Hospodin jako Alláh, když dříve zabíjel a učit lidi
zabíjet a ničit jiné národy a pohany. Najednou se změnil? Jednou zabíjí,
pak miluje. Co je pravda? A kdy i Tebe bude
zase nutit i zabíjet? Už to jednou či několikrát bylo. Je to hrozné náboženství
a celkem se neliší od jiných. Copak křesťané
už ve jménu svého Hospodina nevraždili jiné lidi a sami sebe vzájemně?? Jaké
tedy bylo ovoce víry a Ducha?? Co je to za patologický jev? Když Hospodin
poručí, zabíjejme?? V čem se lišíš od muslimů??
Mně tahle víra děsí. To je něco patologického, co dovede jen
pýchat zlo. Přece Ježíš tohle neučil. Řídili se jím vůbec někdy křesťané???
Nebyl jim bližší SZ židovský Hospodin, na kterého se dají svést války??
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Pondělí, 26. listopad 2018 @ 19:41:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jednou zabíjí, pak miluje.
áno raz zabíja a tak trestá ľudí a vždy miluje...aj keď zabíja, tak miluje... keby nezabíjal nebol by spravodlivý... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 26. listopad 2018 @ 19:46:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže lze vraždit i z lásky. Tak si počkej ale Ti tento projev lásky Hospodin nařídí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Studentbible v Pondělí, 26. listopad 2018 @ 20:14:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Františku, ten tvůj bůh není Bohem, který tě miluje... Když nepřehodíš výhybku na Ježíše, jako Krista (Spasitele), pořád se budeš magořit ve svých pochybnostech, a ty tě jednou zničí! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Pondělí, 26. listopad 2018 @ 20:25:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co když, Franta je zmagořený právě z toho?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 26. listopad 2018 @ 22:04:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Říkáš výhybku? A který
z těch Bohů je pravý? Proč nevede
jen jedna cesta bez výhybky? Proč jsou Bohové dva a každý jiný? Copak neplatí jednota? Copak nevidíš, jak si vše odporuje? Jeden
říká, abychom milovali naše nepřátele, a druhý nás vede k jejich vraždění
včetně dětí?? A pak nějaký fanatik to vyřeší tím, že zabíjení bylo projevem
lásky? Čím s inspirovali ti, kteří si
říkali křesťané? Milovalo podle Ježíše anebo
se jim líbil spíše SZ Hospodin?? Co je snazší milovat údajného nepřítele
a nastavit mu tvář anebo ho vraždit?
A kdo byl židům milejší? Ježíš anebo jejich Hospodin, který
je vedl do válek?
Není tohle vše, jak uvažujeme, pokrytectví nebo ještě něco
horšího. Bohu dáme pečeť vraha a válečníka?? A proč je Pán Ježíš jiný?? Bůh se přece nemění.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Studentbible v Úterý, 27. listopad 2018 @ 00:45:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cesta, Pravda, Život jsem já... Tak tohle řekl Ježíš před smrtí na kterou se vydal dobrovolně... Františku, buď tady máš magora, nebo ... ... ... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Úterý, 27. listopad 2018 @ 08:16:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zjavenie 7:2 A videl som vystupovať od východu slnka iného anjela; mal pečať živého Boha, zvolal mohutným hlasom na štyroch anjelov, ktorí dostali moc škodiť zemi, moru,...
v ZJ niekoľko krát posiela Boh anjela aby škodil, zabíjal, hubil... tých anjelov posiela Boh, je potom Boh Bohom lásky?... anjel na príkaz Boha zlikviduje 1/3 obyvateľov zeme... Zjavenie 19:15 Z úst Mu vychádza ostrý meč, aby ním bil národy. On ich bude spravovať železným prútom a sám bude tlačiť vínny list rozhorčeného hnevu vševládneho Boha. Na plášti a na bedrách má napísané meno: KRÁĽ KRÁĽOV A PÁN PÁNOV. Ježiš prichádza súdiť zem, bude zabíjať, vraždiť nepriateľskú armádu antikrista... kde sa podela Jeho láska?
ak odstránime spravodlivosť Boha a ponecháme len jeho lásku dostaneme karikatúru Boha ktorý miluje aj diabla adémonov. Boh je spravodlivý a nenávidí hriech, preto musí zabíjať, vraždiť |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: LD v Úterý, 27. listopad 2018 @ 09:23:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Spravedlivá vražda? Právě jste z Boha vyrobil kriminálníka. Když vláda někoho posadí na elektrické křeslo, tak se tu přeci nebavíme o vraždě - leda že by, leda že by ten dotyčný byl nevinný a soudce a vyšetřovatelé by o tom věděli...
Jinak je ale fajn, že jste tu ty biblické verše připomenul. Dříve víceméně pacifisticky jednající a smýšlející Ježíš se najednou "promění v popravčí četu". I když předtím lecos i odpustil, nyní bude kosit milióny a milióny lidí třeba jen za to, že odmítli uvěřit v jeho vzkříšení. I když bychom celý ten výjev chápali pouze obrazně, je jasné, že autor toho textu předpovídá, že se bude dít něco velmi krvavého a násilného, co bude mít přímou spojitost s osobou Ježíše Krista.
Jenže to je jeden ze stavebních kamenů křesťanství - boží láska jest neoddělitelná od boží spravedlnosti. A tak mnohonásobného vraha a kanibala čeká království nebeské za předpokladu, že pár dní před svou smrtí upřímně uvěří v Ježíše, vyzná svoje hříchy a učiní pokání. Zatímco člověk, co nekradl, nepodváděl, nezabíjel a neznásilňoval půjde do věčného ohně za to, že si přečetl Bibli a řekl: "Brr, to je ale brutální pohádka".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Úterý, 27. listopad 2018 @ 12:37:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Právě jste z Boha vyrobil kriminálníka.
žiadny kriminálnik, len spravodlivý Boh... spravodliví trest za hriechy, Ježiš sa poství proti armáde antikrista, to nie sú žiadne neviniatka, ale beštie ktoré sa postvia vojenskou silov proti Pánovi pánov a Kráľovi kráľov... ako sa ty budeš obhajovať pred svatým a spravodlivým Bohom? asi si moc fandíš kámo...ale bez dobrej obhajoby skončíš spolu s diablom v pekle... že ti to nejak nepasuje do tvojej karikatúry ,,milostivého Boha,,?...pravda vyslobodzuje |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: LD v Úterý, 27. listopad 2018 @ 15:00:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dvakráte jste napsal, že Ježíš přijde vraždit. Vražda je násilný kriminální čin. Když v rámci platné legislativy (v tomto případě na základě Božího zákona) odsoudíte člověka na smrt, nejedná se o vraždu - toť vše. Pokud Ježíše považujete za vraha, popíráte tím jeho bezhříšnost.
Jak se budu obhajovat na posledním soudu? Předně bych se Boha zeptal, proč vlastně založil lidskou spásu na něčem, k čemu neexistuje jednoznačný výklad. Nejdůležitější věc na světe (kvalita posmrtného života) je založena na dokumentu, ke kterému neexistují původní překlady a je tak strašně komplikovaný, že ani po stovkách let se teologové nedokáží shodnout na takových klíčových věcech jako je kupříkladu predestinace, a pod. Vlastně ani nevíme, který biblický kánon je ten správný - katolický, pravoslavný nebo protestantský? Stačí se jen rozhlédnout na tomto portálu - co diskutér, to originální forma výkladu Ježíšova učení. Někteří se to dokonce neostýchají zaštítit působením Ducha svatého - že biblickou pravdu jim zjevuje osobně přímo člen svaté trojice. Potíž je v tom, že i v těchto případech dává Duch svatý různým lidem protichůdná a navzájem nekompatibilní zjevení, což dle mého soudu ukazuje na zjevný sebeklam. Pokud tedy jednou budu stát před Bohem, považuji za velmi, velmi nepravděpodobné, že by se jednalo o Boha, který je zachycen na stránkách starého a nového zákona.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Úterý, 27. listopad 2018 @ 15:23:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak se budu obhajovat na posledním soudu? Předně bych se Boha zeptal, proč vlastně založil lidskou spásu na něčem, k čemu neexistuje jednoznačný výklad.
spása nie je založená na výklade písma ale na historickej skutočnosti ukrižovania a vzkriesenia Krista... Boh sa ťa nebude pýtať na teologiu ale na to čo si urobil s Kristom. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 27. listopad 2018 @ 15:37:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ivan píše:
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenale (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Úterý, 27. listopad 2018 @ 15:44:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | zezkej vúz... ale nepotrebujem ho, pri vytrhnutí cirkvi a pred veľkým súžením odchádzam s Kristom s tejto zeme, na rozdiel od teba... ty tu ostávaš spolu s Antikristom... možno sa ti také auto zíde. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a ne (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 27. listopad 2018 @ 16:22:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tomu nějak nerozumím. Tak tvůj Ježíš tady bude dělat pořádek na Zemi, tedy zjedná tady nápravu nebo ne? Vyřídí si to se všemi nepřáteli, takže to vyčistí.... a současně tě bude vytrhávat? Jako tebe a další vyvolené bude vytrhávat? A proč ? Když udělá pořádek, tak nemusí nikam vytrhávat, ne? A kam tě vytrhne? Do jaké destinace nebo na jakou planetu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Úterý, 27. listopad 2018 @ 16:46:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | jo, môj Ježiš príde na zem a zoberie si iba svoj majetok, to jest tých ktorí v neho veria... ostatní ktorí nie sú Jeho nebudú zobratí a im nepatrí kráľovstvo Božie... predstav si že ani tí ktorí praktizujú homosexualitu nebudú žiť večne s kristom, ale budú v pekle
1 Kor. 6:9 Alebo či neviete, že nespravodliví nebudú dedičmi kráľovstva Božieho? Nemýľte sa! Ani smilníci, ani modloslužobníci, ani cudzoložníci, ani muži súložiaci s mužmi... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naiv (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 27. listopad 2018 @ 17:41:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Z toho se nevykroutíš, Ivane, marně odvádíš pozornost k homosexualitě. Napsal jsi větu A:
Ježiš prichádza súdiť zem, bude zabíjať, vraždiť nepriateľskú armádu antikrista...
a pak jsi napsal větu B:
pri vytrhnutí cirkvi a pred veľkým súžením odchádzam s Kristom s tejto zeme, na rozdiel od teba... ty tu ostávaš spolu s Antikristom... možno sa ti také auto zíde.
To se vzájemně vylučuje, Ivane. Nemůžou platit obě dvě věty současně. Buď bude na této planetě pořádek, který zde dosadí tvůj Ježíš a v tom případě žádný Antikrist nemůže vládnout. Nebo druhá možnost, tvůj Ježíš sbalí kufry, bude vytržení a odnese si vyvolené a Ivana s sebou. Buď to nebo to. Současně nemohou platit dvě situace, které se vylučují.
Takže si ujasni, co vlastně bude a kdo bude na této planetě vládnou.
Psaním o homosexualitě, Ivane, nic nevyřešíš. Já jsem nejhomosexuálnější homosexuál, který existuje a plně se k tomu hlásím. A mně tu neřešíme Já na tvoje bájné destinace nevěřím. Nevěřím na tvého boha, satana a další skřítky. Takže se tvoje strašení tvým peklem míjí cílem. Nebojím se tvých slov. Je to tvůj výmysl, možná jsi něco opsal z tvé pohádkové knížky.
Takže Ivanem zpátky k věci, Která možnost z toho, co jsi psal, platí v tvém příběhu? Zatím máš v tom guláš, chaos. Napsal jsi dvě protichůdné teorie.
Jedna o vládě Krista, který vyčistí zem a druhá o vládě Antikrista a úprku (vytržení) Ivana někam (nenapsals kam).
Ivane, máš rozpor, ten si musíš vyřešit. Sestav tu pohádku tak, aby měla aspoň nějakou logiku. Ok?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 27. listopad 2018 @ 17:48:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Anebo, Ivane, jsou Kristus a Antikrist kámoši a budou vládnout spolu? Nějak se podělí. Nebo rozdělí. Afriku, Asii, jeden drak, Ameriku, Evropu, Austrálii druhý drak.
Jehova se uměl dohodnout se Satanem, viz Jób. Dělali i sázky, kdo z koho. Kristus se možná taky dohodne s *****m. Nebo ne? Tak jak to bude, Ivane, přemýšlej. Sepiš to tak, aby z toho byl příběh, co má hlavu a patu, ok? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Úterý, 27. listopad 2018 @ 17:51:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Současně nemohou platit dvě situace, které se vylučují.
co to meleš... cirkev už 2000rokov učí o vytrhnutí cirkvi z tohoto sveta... potom nastane vláda antikrista, to nakoniec sám spoznáš a po 7.rokoch prichádza Kristus znova na zem súdiť národy včetne teba... potom nastáva 1000ročné kráľovsto krista na zemi, potom... to by už bolo na teba moc, aj tak je to jedno, keďže u teba to s antikristom končí...maj sa idem na šiestu do kostola... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 27. listopad 2018 @ 18:09:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | cirkev už 2000rokov učí o vytrhnutí cirkvi z tohoto sveta
No, jak která církev, Ivane, jak která. Některé ano, některé ne. Zapomínáš, že jsem byl 30 let pobožným a chodil jsem postupně snad do všech existujících církví. Takže dobře vím, že jsou mezidenominační rozdíly. Nejen v tom, jak bude vypadat údajný konec světa, ale i v tom, kolik hlav má vlastně váš hlavní drak - bůh.
cirkev už 2000rokov učí o vytrhnutí cirkvi z tohoto sveta
A vono pořád nic, viď? Kristus si možná vytrhl leda tak chlup z obočí. Pokud neprdí do hlíny. Což je pravděpodobnější. Nebo pokud žádný Kristus nebyl a je to jen legenda, což se taky nedá vyloučit.
potom nastane vláda antikrista
Po čem? Jako po tom vytržení? A proč hraje tvůj bůh takové hry? To je nějaká nová sázka se Satanem?
to nakoniec sám spoznáš
A čo spoznám, Ivane? Nic z tvé pohákdové knížky jsem zatím nespoznal. Mám zkusit vejít do žaludku velryby a přesvědčit se, že tam jde přežít 3 dny?
po 7.rokoch prichádza Kristus znova na zem súdiť národy potom nastáva 1000ročné kráľovsto krista na zemi
Takže se Kristus dohodl s *****m, ty 7 let a já pak 1000 let? No vidíš, paráda. Tak Antikrist musel ustoupit a jen 7 let. Kristus 1000. No jo. Moudřejší ustoupí. Třeba je chytřejší a nepotřebuje 1000 let a stačí mu 7 let.
Hele, někdo taky staví barák 10 let a někdo postaví barák za rok. Těch 1000 let, co potřebuje tvůj Kristus, aby si něco dokázal, nepůsobí ohromujícím dojmem.
To je jako by si v hokeji někdo vymohl, že bude mít přesilovku na hřišti 1000 minut a ten druhý jen 7 minut.
Ivane, tohle je celkem zábavné rozebírat Staré pověsti hebrejské. Škoda, že jsi utekl se svojí škodovkou do kostela.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 27. listopad 2018 @ 18:12:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | proč to vytečkovává i s.a.t.a.n.a?
To už máte v seznamu sprostých slov? Wow... draci... přidejte si tam i draka.... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 28. listopad 2018 @ 08:22:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Wow, ty draku :) Satana s velkým "S" Ti to nevytečkovalo, tak proč asi satana s malým "s" :) Draku :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Středa, 28. listopad 2018 @ 11:00:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vypadá to, že jednou to slovo program pustí, ale když to píšeš podruhé, tak to tečkuje... to první mi nechalo, toho druhého vytečkovalo |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 28. listopad 2018 @ 14:36:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Anebo ses přeťukl :) a napsal jsi sratan :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 28. listopad 2018 @ 14:39:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak né. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 28. listopad 2018 @ 14:41:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Satanem satanem |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 28. listopad 2018 @ 14:42:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | saranem? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 28. listopad 2018 @ 14:48:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak to je peklo :)) |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl (Skóre: 1) Vložil: LD v Úterý, 27. listopad 2018 @ 16:27:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jenže ono nestačí jen milovat Krista. V Bibli je definovaných mnoho další podmínek, na kterých zavísí to, zda poletíte "do nebíčka" či "do peklíčka". Musíte nastoupit cestu pokání, vzdát se hříchu, dále musíte činit skutky milosrdenství pro bližní, kteří jsou v nouzi - viz. Matouš 25, atp. Když to nebudete dělat, můžete si věřit v co chcete, ale do nebe vás to nepřivede. Znám jednoho křesťana, který se upnul na Jan 3:16. Stačí tedy ze všech sil věřit a Bůh pak všechny nepravosti ochotně odpustí. Jenže takhle to nefunguje.
A právě teologie se mmj. snaží zprostředkovat praktický popis toho, jak by mělo vypadat správné pokání, co lze považovat za hřích a co nikoliv, co je to služba bližnímu, aj. Jenže závěry teologů jsou různé. Ti katoličtí považují například použití kondomu za velmi těžký hřích, protestantům je to šumák. Obě dvě skupiny teologů mají podepřené svoje závěry přes písmo. Pokud se oprostím od myšlenky, že Bůh by mohl být morální relativista (t.j. nejde mu o podstatu hříchu jako takového, ale jak to dotyčný sám vnímá) je jasné, že někdo si ty kondomy oproti písmu vyložil špatně. Nebo třeba masturbace - někteří protestantští teologové to považují za smilstvo (jak všichni víme, smilnící nebudou mít účast v Božím království - o tomhle mluví Bible velmi jasně). Jiní protestanští teologové to ale za smilstvo nepovažují a mají pro to oporu v písmu. Takže - není pravdou, že teologické závěry by u posledního soudu byly k ničemu. A když jste se náhodou ještě zde na zemi přidáte k nějaké partě, která některé věci pochopila z Bible jinak, než to Bůh myslel, budete mít smůlu. Potíž je v tom, že nikdo přesně neví, jak některé věci Bůh vlastně myslel - to je tajemství.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenale (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Úterý, 27. listopad 2018 @ 16:54:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | a v čom máte problém?... chcete odomňa aby som vám konkrétne dal návod na život každého dňa, alebo obviňujete Boha že je nefér, keďže sa neviete dopátrať pravdy, alebo obviňujete cirkev z heréz? nájdite si spoločenstvo cirkvi kde sa zaviažete vstúpiť, hľadajte úprimne Boha na každý deň a On vás povedie a okrem toho nehľadajte virtuálne riešenie na internete... naša debata akokoľvek kvalitná a plodná môže byť len štartom k opravdovému kresťanstvu, to sa však deje v reálnej cirkvi a v opravdovej túžbe nájsť Boha a pravdu |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a ne (Skóre: 1) Vložil: LD v Úterý, 27. listopad 2018 @ 18:35:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já sam osobně již problém nemám (jak už jsem psal, postupně jsem dospěl k názoru, že Ježíš z mrtvých prostě nevstal a tím pádem se nedomnívám, že by mne mohl za něco soudit a stejně tak se domnívám, že ani starozákonní Bůh JHVH nemá co do činění s realitou našeho světa). Nicméně - vaši víru vám vyvracet nehodlám, to považuji za vaši soukromou záležitost.
Jen se pozastavuji nad tím, jak jste napsal, že "pravda vysvobozuje". S tím bych i souhlasil, potíž je ale v tom, že různé církve nabízejí různé pravdy a co hůř, tyto různé (a někdy i zcela protikladné) pravdy jsou osvětleny údajně jedním a tím samým Duchem svatým. Tohle je věc, kterou mi zatím nikdo nekázal vysvětlit a je mi to velikou záhadou. Z mého pohledu je to opravdu velice podivné, neboť křesťanství si ve svém základu nárokuje monopol na pravdu (Jan 14:6). Všichni křesťané mají tutéž knihu (myslím tím NZ, SZ zákon má naneštěstí vícero kompilátů), ale stále dokolečka se dějí takové věci, jako např. zde avízované "prohlášení 5 sborů". Někteří jdou dokonce tak daleko, že se stávají biblickými solitéry - jejich chápání písma je tak specifické, že z těch tisíců církevních denominací nejsou schopni najít žádnou, jež by vyhovovala jejich pojetí Bible (i takovéto křesťany znám).
Ale možná to tak má být - možná, že tohle celé je součástí velkolepého Božího plánu, neboť - těsná je brána a úzká cesta, která vede k životu, a málokdo ji nalézá. Možná proto je Bible tak komplikovaně sepsaná, protože od počátku bylo v plánu zachránit třeba jen několik miliónů nebo třeba jen několik stovek tisíc lidí ... jenže na jiném místě se zase píše, že Bůh chce aby se všichni lidé zachránili, takže těžko říct, co vlastně Bůh přesně chce - chce nás všechny zachránit, ale zároveň vytvořil bránu do nebe tak úzkou, že jen málokdo ji nalezne. Nepřijde vám tohle jako nebetyčný rozpor? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 27. listopad 2018 @ 19:00:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je sranda, že jim (pobožným) píšeš to samé, co já, ale píšeš to delikátně, velmi opatrně to dávkuješ, aby se ti žádný pobožný nevylekal a nespadl do amoku agrese. Děláš to dobře, klobouk dolů. Kdybych to uměl, tak to dělám taky tak. Jenže jsem kapku živel. Asi mám předky Araby nebo cikány. :-)
Ale teď k věci. Jsi buď dekonvertita nebo někdo, kdo se tím prostě zabýval. A to je právě to, co jsem chtěl pobožným sdělit. Páč oni si myslí (včetně takového Tomáše Halíka), že ateista, nebo agnostik nebo antiteista je ten, kdo se nikdy nesetkal s křesťanstvím, nezná ho, je to chudáček, který o tom celém nádherném světu nemá páru a kdyby se setkal z živým Kristem, živým společenstvím, tak by zajisté byl jako oni. Jenže to tak není. Jsou mraky lidí, co byli léta pobožnými a došli k závěru, že to je pitomost. I pastorové ! Je škoda, že nepíšou. Že jen tak málo dekonvertitů píše na net. Proč je to škoda? Páč tito to znají zevnitř. Jak bibli, tak jak to chodí v konkrétních církvích. A mohou referovat. Ti ateisti, co jsou ateisty jen proto, že se narodili do ateistické rodiny, ale nikdy nikam do církve nechodili, tomu nemůžou nikdy rozumět. Je to znalost vnější, opsaná. Neprožitá. Aby člověk mohl vyprávět, musí nejdříve prožít. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naiv (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Úterý, 27. listopad 2018 @ 19:06:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nezaložíte si zde nějakou církev ?
Už jste minimálně 3 - ty, LD, Tele (Vota)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 27. listopad 2018 @ 19:14:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě Sup.
Založíme si církev. Ale potřebujeme někoho obětovat. Zápalnou oběť. Mně by se zamlouvalo, kdybys to byl ty. Co ty na to? Obětoval by ses pro dějiny? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Úterý, 27. listopad 2018 @ 19:24:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
A komu byste obětovali ? Vašemu ateistickému bohu ? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 27. listopad 2018 @ 20:15:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vidíš, to mě nenapadlo, že tu musí být bubák, kterému se musí obětovat. Tak asi bych se podíval do bible, jak se to dělá. Nebo jiných knih s obsahem náboženství a rituálů. Jenže to by pak už bylo klasické náboženství. A pro klasické náboženství tu musí být nejdříve víra, že nějaký bůh a nějaké nadpřirozeno existuje. Teprve existuje-li tato obecná víra v nadpřirozeno a nespecifického boha, jde pak postoupit na další level - konstrukce konkrétního boha a nauky, pravidel, atd. Takže my vlastně ani nemůžeme vytvořit žádné náboženství, páč tady chybí i ten první článek - víra v jakékoli nadpřirozeno.
Tedy já nemohu dokázat, že něco takového není, možná je, možná není, ale jelikož nic tomu nenasvědčuje, tak předpokládám, že není. Tudíž nemám z čeho uplést náboženství. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 27. listopad 2018 @ 20:23:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hele, tady mi docvakla jedna věc - ty vaše evangelizace. Proč se vám dařilo evangelizovat třeba esoteriky, ale proč skoro vůbec ne vědce. Páč ezo lodičkové věří v nadpřirozeno. Ano, aby šlo někoho zevangelizovat a naservírovat mu tu story o Jěžíšovi, který umřel za jeho hříchy, tak nejdříve ten dotyčný musí věřit, že vůbec něco jako posmrtný život existuje a existují neviditelné, nadpřirozené bytosti. Pokud nevěří ani v to, je prakticky nezevangelizovatelný, |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 27. listopad 2018 @ 20:47:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tady vidíte, kdo je váš největší nepřítel, milé křesťané. Nejsou to ani esoterikové, ani okultisti, ani příslušníci jiných náboženství. Páč tito jsou potenciální zdroje vašich nových členů. Na ně se můžete obracet a v jejich vodách lovit. Kde ale lovit moc nemůžete, jsou lidi postižení kritickým myšlením, materialismem (nikoli v negativním smyslu, ale jako lidi zabývající se hmotným světem).
V bibli máte sice napsáno, že vaši nepřítele jsou okultisti a jinak věřící, ale nejsou. Páč tehdy neexistovali a-teisti. Tehdy existovali jen věřící. A tu buď vyznávali židovského boha, nebo konkurenčního. Pokud konkurenčního, byli to nepřátelé.
Jenže dneska je tu úplně nová situace. V dnešním světě existují masy lidí, co nevěří ani v konkurenčního boha, ani v obecné nadpřirozeno, nic. S tím bible vůbec nepočítá. Byla napsána v době, kdy každý v něco věřil.
Toto je taky příčinou poklesu počtu věřících, Přibývá lidí, kteří nevěří ani v to všeobecné nadpřirozeno. To je masakr pro všechny církve a všechny směry, A bude hůř. Bude čím dál tím méně lidí, co se dají utáhnout na vařené nudli a čím dál tím více skeptiků a lidí požadujících důkazy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Středa, 28. listopad 2018 @ 09:39:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, já bych zase v tomto ohledu křesťany nepodceňoval. Domnívám se, že drtivé většině z nich není kritické myšlení cizí, jen se jim ať už vědomky či nevědomky vypne(nebo alespoň výrazně oslabí) v momentě, kdy příjde napřetřes např. otázka autenticity Bible.
Tohle naprosto chápu u lidí, pro které křesťanství znamená duševní úlevu a já bych se ani nebál použít výraz "duševní uzdravení" - i když i tohle je dvojsečné ostří: někteří uzdravení pak začnou všude vidět démony a hříšné chování a to co dříve léčilo se stává novou duševní tryznou. Kdysi mi jeden křesťanstký fundamentalista řekl: "když se modlím k Ježíšovi, jeho láska mne zbavuje depresí a existenciální prázdnoty". Deprese je ošklivá věc. Stejně tak skličující je, když člověk postrádá smysl svého bytí. Otázka je, zda podmínkou nastolení duševní pohody a nalezení smyslu života je víra v 6000 let starou zemi a podobné "špeky", kterých je Bible plná? Osobně si to nemyslím.
Dokud ale bude víra něco lidem dávat - ať už je to "pevný bod ve stále se měnícím světě", smysl života, stejně smýšlející přátele, vysvětlení věcí na které moderní věda nezná odpovědi nebo návod na řešení krizových situací ... tak se toho lidé jen tak nevzdají. Pokud ale bude postupně narůstat skupina lidí, která se s tímhle vším popasuje i bez víry v mýtické neviditelné postavy z doby železné, je šance, že minimálně náboženský fundamentalismus postupně odumře a skončí na smetišti dějin.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Středa, 28. listopad 2018 @ 15:41:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kdysi mi jeden křesťanstký fundamentalista řekl: "když se modlím k Ježíšovi, jeho láska mne zbavuje depresí a existenciální prázdnoty" Dokud ale bude víra něco lidem dávat - ať už je to "pevný bod ve stále se měnícím světě", smysl života, stejně smýšlející přátele, vysvětlení věcí na které moderní věda nezná odpovědi nebo návod na řešení krizových situací ... tak se toho lidé jen tak nevzdají.
Tohle všechno je pravda. I mně dávala víra hodně a modlil jsem se často. A často četl bibli. Jenže vešel jsem do Zverimexu se svým pejksem a první věc, co udělal můj pes - zahryzl jim morče. Načež jsem přiskočil ke svému psovi a křikl na něj - co děláš! A on se pochcal.
A teď jsme někde úplně jinde. Při příchodu do Zverimexu jsem se modlil a hlavu v oblacích a skoro v nebi a najednou probuzení. Je tu reálný svět. A v reálném světě je všechno jinak, než vyučuje bible. A když jsem pak studoval vědu, tak ta měla odpověď na to, proč můj pes zahryzl morče. Protože pes má lovecký pud, protože pes je příbuzný od vlka a protože lovecký pud se tu evolučně vyvinul, aby vlk přežil. Kdyby neměl v sobě lovecký pud, zdechne. A věda uměla vysvětlit, i proč se pes pochcal, když jsem na něj zařval. Reflex.
Bible každou takovou situaci vysvětlovala: Adam s Evou snědli zakázané ovoce, bůh je potrestal, že zavedl nemoci a pokazil přírodu, předtím byl vlk býložravec, díky tomu, že Adama s Evou snědli ovoce (jabko? ), tak můj pes skočil na morče.
Hele, přestalo mi to časem ladit. Cítil jsem disonanci, rozpor mezi tím, co vyučuje náboženství a jak reálně funguje svět. A už mě přestalo dokola omlouvat náboženské metafory a pořád hledat nějaké kličky, jak si ve světle nezvratných faktů zachovat víru. Tak jsem si řekl a dost. Seru na to. Když to vypadá jako blbost (náboženství), tak to blbost je. A prohlásil jsem, že jsem ateista. A myslel jsem, že padnu mrtvý k Zemi. Nestalo se. Ještě jsem si nebyl zcela jist, zda náhodou Jehova/Hospodin/Kristus je nebo není. A pak jsem začal číst bibli bez zamilovaných brýlí a začal jsem tam vidět všechnu tu malost, nízkost, rozdělování, intriky. Až bylo zle. A bylo to osvobozující poznání. Sice zmizela vidina věčného života v nějakém nebíčku, zmizela možnost se modlit k bohovi (na čemž jsem byl závislý do té doby), ale otevřelo se pole poznání a hlavně zmizel diskomfort z rozporu mezi pozorovanou skutečností a biblickými tezemi.
Takže křesťané si myslí, že více endorfinu dává víra a ateismus je smutný. Je to něco za něco. Ztráta něčeho s kompenzuje poznáním něčeho nového. A každopádně pro rozum je to úlevné. Rozum už netrpí.
Možná že existuje nějaký bůh, ale jak jsi někde psal, nebude to ten z ideologických knížek, které vymysleli lidi pro svůj kalkul jak ovládat masy. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Středa, 28. listopad 2018 @ 17:58:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, vidíš - a já zase krizi a rozpory svého rozumu vyřešil tím, že jsem uvěřil Pánu Ježíši Kristu. Také bych uměl napsat srdceryvné věty, které by však vyznívaly naopaknež ty Tvé. Ale bylo by to k něčemu? Bohatě mi stačilo s jakou neschopností myšlenkové sebereflexe přistoupili ateisté k elementárnímu problému vyplývajícímu z jejich myšlenkového přesvědčení, a sice, že v konečném důsledku je monitor, na který koukají, a klávesnice, do které vyťukávají své myšlenky, produktem nahodilých procesů... toto nedokázal rozkousnoust ani jeden z nich. Pomáhali si iracionálním porcováním toho, čemu věří - a já byl jen rád, že tuto ateistickou absurdnost mám už dávno za sebou. Jakékoliv racionální problémy, které může potenciálně přinášet zdravá víra, jsou ničím ve srovnání s tím, čemuž bych musel věřit jakožto uvědomělý ateista, jež se nebojí si klást nepříjemné otázky.
Pochopitelně Ty si budeš podobnými příspěvky přizvukovat s lidmi podobného názoru těm Tvým. A já mám podobnou zkušenost zase s lidmi smýšlejícími podobně jako já. Jediné, co k tomu Tvému mohu napsat, že víru v Ježíše vnímám až katastrofálně jinak než to, co tady průběžně roky vypisuješ Ty. Z mého pohledu to, o čem svědčíš, není nic jiného než sektářství a smutný důsledek manipulace, kterou sis nechal líbit.
Nic ve zlém. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Sup v Středa, 28. listopad 2018 @ 18:17:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mně to zase přijde, že se zajídáš Ježíšem. Někdo vybílí ledničku, jeden si píchne drogu, lupne prášek, zapije alkohol, někdo si jde fetovat Ježíše, aby utlumil existenciální bolesti. Nemám rád komunisty, ale Marx to řekl pravdivé - že náboženství je opiát lidstva. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Středa, 28. listopad 2018 @ 19:08:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //náboženství je opiát lidstva.
Tak ona ta věta je dost možná pravdivá. Myslím, že ano.
Jenže pro mne a řadu dalších Pán Ježíš není náboženství. To prosím přenech katolíkům, a dalším útvarům zakládajícím si na náboženských úkonech, přesně propracované organizaci, struktuře, vlastní definici 'křesťanského' učení, na církevní příslušnosti, případně na účasti ve sborových aktivitách.
Upřímně, nevím, jak fetovat Ježíše - ale představoval bych si to třeba jako shromáždění Bennyho Hinna. Nebo, jak si to představuješ Ty? Tu frašku, co tu neustále vypisuje pozorovatelník? Já bych víru v Ježíše jeho způsobem nikdy praktikovat nedokázal. Nevěřím mu ji. On opakovaně popisuje své zkušenosti s letničními fejkaři, a také popisuje své neporozumění Písmu - a taky popisuje svůj hřích.
Pro mne jsou podstatnější mnohem hlubší a intelektuálnější otázky - a taky možné odpovědi, než takové zabomyší války. Podívej Supe, mysli si, co chceš - jenom tomu Tvému fetování prostě nerozumím. Znáš někoho, kdo takto fetuje? Tak jak jsi popsal? A jak se to projevuje? Třeba, že je závislý na modlitbě? Nebo na lidech v sektě? Nabo na 'posmrtném životě'? Nebo na čem? Na utkvělých představách? Zkus mi, prosím, jasně odpovědět, když už jsi to nakousl. Přijde mi to jako docela zajímavá úvaha. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Milka v Středa, 28. listopad 2018 @ 23:08:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Sup
Marx to řekl pravdivé - že náboženství je opiát lidstva.
Toto jsou slova člověka, který je na rozdíl od Marxe skutečným vědcem: Věřící vědec je možná v jisté výhodě... https://www.vira.cz/texty/kni*****/kapitoly/proc-verim-v-boha
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Sup v Čtvrtek, 29. listopad 2018 @ 15:29:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč mi to posíláš? Grygara znám, sám v TV kdysi řekl, že věda a víra jsou dvě přímky, které se nikdy neprotnou. I vědec může mít, a nedivím se že má, existenciální bolest, kterou si tiší Ježíšem nebo čímkoliv jiným. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Středa, 28. listopad 2018 @ 19:12:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Z mého pohledu to, o čem svědčíš, není nic jiného než sektářství a smutný důsledek manipulace, kterou sis nechal líbit.
Kdepak. Chodil jsem do různých církví, nepatřil žádné církvi, ani sboru. Moje dekonverze není od nějakého sboru nebo církve. Moje dekonverze je od bible, od křesťanství jako celku. Od všech křesťanských směrů, tedy i od tvého Wollku. I tvůj směr křesťanství je pro mě nyní vymyšlený. Rozdíly mezi denominacemi nejsou podstatné. odvádíš pozornost zbytečně. Upři pozornost na bibli a prohlaš jeden z dvou možných výroků - ta kniha je pravdivá nebo ta kniha je vylhaná. Já tvrdím, že ta kniha je vylhaná. Ty tvrdíš, že ta kniha je pravdivá, nebo už ne?
monitor, na který koukají, a klávesnice, do které vyťukávají své myšlenky, produktem nahodilých procesů
To je další tvůj výmysl, proti kterému se soustavně vymezuješ. Že by bájná lhavost? Nebo neschopnost poctivě komentovat výroky oponenta?
Monitor sestavili lidi. Klávesnici sestavili lidi. A člověka nikdo nesestavil. Člověk není monitor. Člověk je živý organismus a je potomkem svých rodičů. Monitor nemá předky, ale člověk ano. A když se jde po předcích pozpátku, dojdeš k buňce, zřejmě bakterii a pak něčemu na pomezí mezi živým a neživým, třeba něco jako virus, I dneska existují přechodové články mezi živýma neživým - viry.
Příběh o tom, že se to postupně vyvíjelo, je pro mě uvěřitelnější, než příběhy z bible. Evoluce je pravděpodobná, i když není 100% prozkoumaná, ale jen zatím stále jen z nějaké části. Biblické příběhy se nikdy nestaly a jsou na to důkazy. Jsou důkazy, že Země nevznikla za 6 dní a jsou důkazy, že nebyla celosvětová potopa. Je hodně důkazů, které dokládají, že příběhy z bible jsou jen legendy, mýty nebo pohádky.
Ale nikdo ti nebrání věřit bibli a můžeš svobodně vědu zavrhnout. Je to tvoje právo a já se budu vždycky zasazovat o to, aby pobožní toto právo mohli mít. Jsem pro pluralitu a svobodu, i když si myslím, že se druhý mýlí. Ale ať má právo se mýlit. Ať se svobodně argumentuje a ať si lidi sami rozhodnout, čemu budou věřit. Škoda, že diskuse, kterou tady vedeme, není vysílána televizí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Středa, 28. listopad 2018 @ 20:14:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //prohlaš jeden z dvou možných výroků - ta kniha je pravdivá nebo ta kniha je vylhaná. Já tvrdím, že ta kniha je vylhaná. Ty tvrdíš, že ta kniha je pravdivá, nebo už ne?
Pro mne ty výroky nejsou komplementární. Jak si představuješ pravdivost? Třeba tak, že když Ježíš bude 3 dny a 3 noci v srdci země, tak tam bude přesně 3x24 hodin? Nebo číslo tisíc...?
Ve světle výrokové logiky a matematiky by Bible pochopitelně neobstála. Ale zrovna tak by neobstála většina vyjádření běžných lidí v běžném životě - myslím i lidí, které považujeme za poměrně hodně pravdivé.
//To je další tvůj výmysl, proti kterému se soustavně vymezuješ. Že by bájná lhavost? Nebo neschopnost poctivě komentovat výroky oponenta?
Nesouhlasím. Máš-li odpověď, nakopíruj ji. Prázdné řeči nemají hodnotu. A pokud člověk vznikl náhodnými procesy, a pak vyrobil monitor, tak logicky i monitor vznikl náhodnými procesy. Akorát mnohem komplikovanšjšími a méně uvěřitelnými, skrze vznik nesrovnatelně složitějšího člověka, než kdyby náhodně vznikl přímo bez lidského mezičlánku...
//Škoda, že diskuse, kterou tady vedeme, není vysílána televizí.
Podívej, já vím velmi dobře, jak je relativně obtížné stát sám proti třeba jen 5 lidem opačného přesvědčení, kteří trpí předsudky a spojuje je společný názor. Ovšem problém jsem s tím neměl - a objektivnější lidé to ocenili, dali mi jasnou zpětnou vazbu, že si toho na mne všimli a váží si toho, i když se mnou nesouhlasí a mají jiný názor. To je pro mne cennější, než Tvé manipulativní pokusy kombinovat Tvou tendenci k exhibicionismu s obecně známým vyladěním českého národa, který je považován za nejateističtější na světě (nebo minimálně v Evropě).
Nemysli, že jsem tak hloupý a nevím, na jakou strunu hraješ. Poctivé by bylo utkat se jedna ku jedné, neměl bych problém ani jedna ku 10 solidním lidem, ale rozhodně ne sám proti devíti miliónům, mezi nimiž by byl třeba i pan Tomek a podobní manipulativní demagogové. A to se týká i zcela jiných témat než otázek víry. Je řada oblastí, kde jsou lidé většinově předpojatí a zabednění a neměl bych zájem jít hlavou proti zdi jejich předsudků.
Prosím, budeš-li mít potřebu tato má vyjádření jakkoliv komentovat, předem žádám, aby se to dělo pouze v rámci intencí toho, co jsem skutečně napsal, nikoliv v rámci nějakých Tvých domněnek, předsudků či předpokladů, jichž jsem si již vícekrát všiml, jak tu s nimi operuješ. Napsal jsem Ti to, tak osobně vidím, že se věci mají. Nemusíš s tím souhlasit, ale nic to nezmění na tom, že vím velmi dobře, že kdybys žil třeba v S.A., kde vládne Islám, a Tvůj názor a životní postoj by tam byl zcela okrajový, tak bys takto nikdy neargumentoval. Sám jsem nikdy neměl problém jít docela proti davu, být jediný a docela jiný než zbytek třídy - už od malička - takže toto mi sotva kdo může vyčítat (i když vím, že třeba spolužáci to ocenit uměli spíše anonymně a jako jednotlivci - ale uměli - a to jsem byl ateista, stejně jako oni). Ale taky proto Ti píšu, jak Ti píšu, a jestli jsi aspoň trochu solildní chlap, tak věřím, že tomu porozumíš. Pokud ne, tak Tě stejně dále nijak přesvědčovat nebudu. Jenom jsem využil příležitost napsat něco k tomu, čím se tady delší dobu oháníš, včetně nějakého Karla Byliny, z něhož sis udělal pattern k argumentaci vůči všem, co mají jiný názor než Ty. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Středa, 28. listopad 2018 @ 22:14:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nelíbí se mi, jak pomocí verbalismu a slovní vaty relativizuješ svoji náboženskou víru. Podobně to dělá ten, kdo píše z nicku "cizinec". A podobně to dělá Tomáš Halík nebo Marek Orko Vácha. Chlapci, nemáte strach, že vás ten váš Hospodin vyvrhne úst? Vždyť nemá rád vlažné. Máte být přece solí země. K čemu sůl, co nesolí? Když se ke Kristovi přiznáte před lidmi, pak se Kristus přizná k vám před Otcem. Cožpak jste to nečetli ve vaší knížce? (To jsem byl teda statečnější, když jsem byl pobožný. Hrdě jsem se k tomu hlásil. )
Musíš přece věřit na základní dogmata křesťanství, ne? Jinak bys tu nebyl. Možná máš nějaká svá specifika a v nuancích se od ostatních lišíš, ale ten základ máte, draci, společný, ne?
Věříte na mimohmotný svět, na bytosti jako je bůh, satan, andělé, démoni, věříš na posmrtný život, na destinace jako je nebe, peklo (katolíci mají ještě očistec). Věříš ve stvoření světa tím židovským bohem, věříš na to, že jsi špatný a že když uvěříš, že židovský kazatel Ježíš za tebe umřel, že se ti smažou hříchy. Na to všecko věříš a na tisíc dalších věcí. Stačí otevřít přece bibli. Takže určitě bibli spíše věříš než nevěříš. Jestli to máš v procentech, tak napiš, v jakém poměru. Nebo napiš, čemu nevěříš. Franta třeba nevěří Starému zákonu. Zdá se mu divoký a brutální nebo něco v tom smyslu. Ale Novému zákonu věří. Ty věříš obojímu, nebo jen něčemu? Musíte se vymáčknout, přestat hrát pózy neurčitosti a tajuplné vyvolenosti.
Když budete psát neurčitě jako princezny, tak se člověk od vás nic nedozví. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Středa, 28. listopad 2018 @ 22:36:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jo a jinak, woleku, já nemám tendenci k exhibicionismu. Exhibicionoisti jsou jiní lidi. To jsou lidi, co musejí být za každou cenu v centru pozornosti. To v sobě nemám. Ale celý život vystupuji před lidmi, to ano, to souvisí s mojí profesí a mými koníčky. Celý život vystupuji před dětmi ve třídách. Každý učitel je tak trochu herec, bavič. Jako učitel vystupuji i před rodiči, třídní schůzky, apod. Dále tu jsou různé školní a mimoškolní akce, besídky, akademie. Dále jsem dělal dýdžeje na diskotékách. Dále jsem hrál na svatbách, narozeninových párty a dalších akcí. Vystupoval jsme s kolegyní. Ona zpívala, já ji doprovázel na klávesy. I po barech. Takže to není žádná novinka. Tohle mě provází celý život. Proto nemám žádný problém natočit video, vždyť jsem vždycky někde vystupoval.
Ale chápu vás, co tu máte jiné profese, třeba pracujete v dílně, nebo v kanceláři, že by vám mikrofon a kamera mohla vadit, když na to nejste zvyklí.
Ok, ale tu svoji víru byste neměli relativizovat a být statečnější a přímější. Nemám rád zbabělce. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Středa, 28. listopad 2018 @ 23:46:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Nelíbí se mi, jak pomocí verbalismu a slovní vaty relativizuješ svoji náboženskou víru.
Rozumím tomu, že se Ti to nelíbí, ale pomoci Ti v tom nijak nemohu. Věřím tak, jak věřím a nenechám se zaškatulkovat do něčích představ. Píšu tady poměrně konzistentně, a pro toho, kdo chce porozumět, tak jasně, srozumitelně a přímočaře.
Když si čtu, co píšeš teď, pak to, co jsem psal já a co Ty před tím - lze na Tvé nynější reakci pozorovat jen minimální souvilost s tím předchozím, nulové zdůvodnění mé údajné relativizace. Naopak ani na ten ubohý příklad s monitorem už jsi nereagoval. Nahradíš náhodný proces náhodným procesem, který vytvoří něco neskutečně složitějšího (člověka se schopností množení se a majícího vědomí), a máš pocit, že jsi to vyřešil, a dilema vysvětlil. Ale to je holý nesmysl takto uvažovat. Chápu však, že vám ateistům nic jiného ani nezbývá... Dá se vás dostat na naprosté trivialitě. A těch se dá vymyslet spousta.
Jinak k té vlažnosti a podobným věcem, co se některým snažíš podsouvat (snad jsa ovlivněn dřívější letniční zkušeností, kde se všechno hrálo hodně na oči a na city), přečti si, co napsala včera Milka jako odpověď Votovi na otázku, jak si představuje "kažte evengelium všemu stvoření". Napsala to moc hezky a výstižně. To není o žádných silných proklamacích, gestech a rétorice, na kterou jsi možná podle toho, co popisuješ, byl zvyklý, ale o hlubokém osobním vztahu se Stvořitelem, skrze víru a Ducha. A projevit se to může v nejrůznějších, i relativně skrytých, oblastech. Běda tomu, kdo dává svou víru na odiv, okatě najevo, aby byl vidět, a mohl se chlubit - jak to vlastně děláš zpětně i Ty. To je zrovna jedna z rovin, se kterou mé pojetí víry nemá nic společného.
Ha, co napíšeš tentokrát? Reagovat však už nejspíš nebudu, neuvidím-li snahu psát k věci a držení se toho, co píši já - o to už jsem Tě prosil minule:
"Prosím, budeš-li mít potřebu tato má vyjádření jakkoliv komentovat, předem žádám, aby se to dělo pouze v rámci intencí toho, co jsem skutečně napsal, nikoliv v rámci nějakých Tvých domněnek, předsudků či předpokladů" |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Čtvrtek, 29. listopad 2018 @ 09:02:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 1. Ty tady neurčuješ,, kdo tu bude co psát. Nejsi ani ředitel zeměkoule, ani ředitel tohoto serveru. 2. Nikdo tě nenabádá, abys dával najevo okatě víru, jen aby ses přiznal k víře v základní dogmata křesťanství. 3. Tvoje přirovnání člověka k monitoru jsem smetl ze stolu jako absurdní a vysvětlil jsem ti rozdíly mezi člověkem a monitorem. Pokud jsi to nepochopil. není ti pomoci. 4. Nebuď pyšný, tvůj Pán nemá rád pyšné. Nebuď vlažný. Vlažné nemá rád. Tvůj Pán nemá rád ani pyšné ani vlažné. Pamatuj na to. Úzká je cesta, která vede k cíli. Bojuješ boj víry. Musíš ho vybojovat správně. Mnoho je povolaných, ale málo vyvolených. Bylo 10 družiček, ale jen 5 jich mělo dostatek oleje ve své lampě, když pro ně přišel ženich. Zkontroluj si, zda máš dostatek oleje. Víš, že tvůj ženich, tvůj Pán může přijít nečekaně jako zloděj v noci. Neznáš dne ani hodiny. Čti bibli, modli se. Nehřeš. Pán je už za dveřmi. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 29. listopad 2018 @ 12:57:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | OK, ukončeme to tedy, když nemáš zájem psát k tomu, co jsem psal já.
A mysli si třeba, že monitor je složitější a komplexnější entita než člověk... když náhodilými procesy podle Tebe vzniknout nemůže a člověk ano. Já opravdu na tento styl uvažování už nemám :-). Dříve mi to taky nevadilo. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Čtvrtek, 29. listopad 2018 @ 13:41:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Člověk má předky, monitor předky nemá. Psal jsme ti to. Děláš se záměrně hloupý. Dobře to víš. Je tu genetika a epigenetika. To taky dobře víš. Ale chceš si zachovat náboženskou víru. Tu ti neberu. Jen mi nevkládej do úst, co jsem neřekl. Buř pobožný, ale nemusíš u toho lhát. Můžeš napsat, že genetice, ani epigenetice nevěříš a nevěříš třeba celé vědě. Ale nemůžeš popřít, že tu věda je a že jsem ti psal, že tu je věda, která to vysvětluje. Ty ji nevěříš. Máš na to právo, ale nemůžeš tvrdit, že neexistuje. Stejně jako já mohu tvrdit, že nevěřím bibli, ale nemůžu lhát, že bible neexistuje. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 29. listopad 2018 @ 17:45:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mám tomu tedy rozumět tak, že vytvořit z hmoty předmět, ještě se sám umí rozmnožovat a snad i vyvíjet variacemi, je jednodušší proces, než vytvořit už hotový předmět, který po čase zanikne, bez náhrady, svého pokračování? Toto totiž z Tvé argumentace vyplývá...
Nebo jak si to představuješ? Řeči o rozmnožování a genetice je jen zamlžení toho, že se jedná o podstatně složitější entitu(y) než jednorázový produkt bez schopnosti se namnožit.
Hloupým se určitě nedělám, pouze nepovažuji potenciálně samorozmnožovací se (ba dokonce vyvíjející se k lepšímu) monitor za jednodušší monitoru, jak jej známe dnes. Vytvářím si paralely věcně správné, a neizolovoné vhodným způsobem, jak je zcela běžné u evolucionisticky přesvědčených lidí.
Samozřejmě, že nemusím lhát. A ani k tomu není důvod. A ani není důvod nevěřit vědě. Celkem mi uniká, kam na ty své závěry chodíš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Čtvrtek, 29. listopad 2018 @ 19:18:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Živé organismy, které mají za sebou genetický a epigenetický vývoj, nelze srovnávat s produkty lidské činnosti - výrobky. Jakmile je něco živého, má to tendenci se přizpůsobovat prostředí. Proměny, vláčnost, tvárnost živé hmoty, živého organismu je úděl organismu. Když to nebude dělat, zanikne. Naštěstí většina vnějších změn a stimulů je pomalá, takže příroda má čas. Kromě katastrofických událostí jako pád velkého meteoritu, výbuch velké sopky apod., kdy může rázem na planetě zahynout podstatná část fauny a flóry.
Když se orangutanka oholí, má na některých místech kůži jako člověk. Je zjevné, že to není daleko od sebe. Jsou to příbuzní lidem a vidím, že jsme měli společné předky. To byl kdysi můj blok, že jsem tomu nemohl věřit. Nyní tu podobnost vidím mnohem zřetelněji. Ty to máš naopak. Jsme protiklady, a tak už to zůstane. Nevěřím bibli, věřím spíše vědě (ne bezvýhradně, jen rámcově). Ty věříš bibli a vědě leda tam, kde nerozebírá věci o původu člověka, tedy ještě více selektivně než já. Většina vědců evoluci uznává. Já uznávám evoluci taky. Akorát jsem předpovídal, že bude hrát mnohem větší roli epigenetika, nebo to, co zažívá organismus v průběhu života. Tedy organismy jsou ještě více formovatelné a proměnlivé, než jsme si mysleli. Statický dojem je dán krátkostí našeho života. Není to statické, je to jako film a náš život je v tom filmu jen jeden snímek. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 29. listopad 2018 @ 23:00:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Živé organismy, které mají za sebou genetický a epigenetický vývoj, nelze srovnávat s produkty lidské činnosti - výrobky.
Srovnávat lze cokoliv. A třeba dojdeme k tomu, že nejsou porovnatelné. Ale já psal o něčem jiném - o tom, že pokud člověk vznikl náhodnými procesy, potom logicky a veškeré lidské dílo je produktem náhodných procesů. Pokud by náhodné tvořivé procesy neexistovaly, nikdy by nevznikl ani monitor. Je to opravdu pro ateisty až tak intelektuálně náročné na pochopení? Nebo někde dělám logickou chybu? Samozřejmě se mohu mýlit, ale argumentace Tvá i těch ateistů ukazují spíše na vlastní myšlenkové faulty, zatímco mými námitkami se prakticky nezabývají. Pokud podle Tebe monitor nevznikl náhodnými procesy, pak ani člověk nevznikl náhodnými procesy, a existuje tedy jeho Tvůrce. Což je pochopiltelný logický závěr, pokud aspoň trochu člověk přemýšlí.
//Jakmile je něco živého, má to tendenci se přizpůsobovat prostředí. Proměny, vláčnost, tvárnost živé hmoty, živého organismu je úděl organismu.
To jsem ale přece nikdy nezpochybnil. Argumentuješ na vedlejším kameni :-). Samozřejmě, že to tak je. Znamená to tedy podle Tebe, že živý rozmnožující se organismus je jednodušší struktura než obyčejný monitor? Pokud ne, co spatřuješ logického na předpokladu, že věřit v samovolný vznik člověka nahodilými procesy je OK? Ale věřit ve vznik něčeho (mnohem) jednoduššího nahodilými procesy není OK? Opravdu se Ti takové uvažování a takové předpoklady jeví jako konzistentní?
//Je zjevné, že to není daleko od sebe.
Což má být důkazem samovolného vzniku??? Nebo čeho? Popírám to snad? Z mého pohledu zcela irelevantní poznámka, ukazující navíc na stejného Stvořitele. I mobilní telefony různých výrobců nemají daleko od sebe. No a?
//Ty věříš bibli a vědě leda tam, kde nerozebírá věci o původu člověka, tedy ještě více selektivně než já.
Moje selektivita rozlišuje mezi exaktní (experimentálně dokazatelnou) vědou a spekulativní vědou, nebo-li pavědou. Případně beru, že někdo za vědu považuje i teologii. Pro mne toto není modla. Je to zdroj poznání, pravdy. Ale není věda jako věda. Neklaním se tomu jako někteří. Když to považuji na nekorektní a iracionální, tak se tím přeci řídit nebudu.
//Akorát jsem předpovídal, že bude hrát mnohem větší roli epigenetika, nebo to, co zažívá organismus v průběhu života.
Dobře. Tím se však přece celý proces ještě vícekomplikuje a zesložití a
ještě více zpochybní možnost vzniku nahodilými procesy. Tebe toto opravdu
intelektuálně uspokojuje? Neříkám, že někoho to uspokojovat nemůže. Táži se,
zda to někdo může myslet opravdu vážně a upřímně. To je spíše pro odpověď do
vlastního nitra, nikoliv do argumentační přestřelky v anonymní diskuzi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Čtvrtek, 29. listopad 2018 @ 23:59:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Náhoda neexistuje. Všechno má svoji příčinu. To, co se jeví jako náhoda, náhoda není. Má příčinu. Akorát podle mě jen hmotnou. A ty si myslíš, že nehmotnou. A to mi přijde strašně srandovní. Vždyť jsi žádné nehmotno nedokázat.
Pořád meleš o nějaké náhodě, ale já o náhodě nenapsal ani jedno slovo. Ty si prostě diskutuješ s nějakým svým stínem z minulosti. Opravdu to nemá smysl. Ty jsi ve svém posledním příspěvku použil slovo "náhoda" 10x ! Neuvěřitelné. Jsi blázen. Já jsem slovo náhoda nepoužil ani jednou. A ty se 10x vymezuješ proti něčemu, co jsem vůbec nenapsal. To je tak pro doktora.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Pátek, 30. listopad 2018 @ 00:08:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Víš, koho mi připomínáš, wollek? Felixe Holzmanna. Ten si taky mlel dokola svoje a nepotřeboval ani druhé lidi a i kdyby řekli cokoli, on měl připravený svůj zábavný kolovrátek. Jenomže ten jeho kolovrátek byl aspoň trochu zábavný. Ten tvůj je psycho. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 30. listopad 2018 @ 00:37:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je úplně jedno, koho Ti připomínám... mně zase přípomínáš člověka bez vlastní invence, který bez náznaku hluboké analýzy papouškuje mainstream, kterému se zrovna rozhodne věřit (jednou sekta křesťanská, podruhé představa o samostvoření, potřetí víra, že ti všichni lezou do postele) - člověka, který nemá na to, aby svůj názor racionálně obhájil, a pak kolem sebe kope (teď nemyslím v naší diskuzi, ale obecně)...
Připadá Ti tedy takové směřování diskuze plodné? Nebo chceš rezignovat na zdravý rozum jako většina ateistů? Klidně si urči a nadefinuj své pojmy, a budeme se bavit v nich. Problém s tím nemám. Ty ano? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Pátek, 30. listopad 2018 @ 00:47:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Strč si svého Krista a svoji bibli do své řiti, wollek. Mě nemůžeš přesvědčit na víru. Máš to marné. Tvůj bůh je bůh mezer a z celé škály bohů, co kdy byli, sis vybral židovského boha židovskou ideologii. Je to tvůj problém. Já tvoje potřeby ani bohy ani ideologie nemám a nebudu mít. Musíš se s tím smířit.
A musíš se smířit i s tím, že vás pobožných stále ubývá a stáváte se čím dál tím větší kuriozitou ve společnosti. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 30. listopad 2018 @ 08:48:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Strč si svého Krista a svoji bibli do své řiti, wollek.
Což je jinými slovy vyznání, že už nemáš žádnou lepší námitku. Děkuji.
//Mě nemůžeš přesvědčit na víru.
Proč si pořád myslíš, že Tě někdo chce přesvědčit na víru? Mně jenom zajímalo, jak se někdo, kdo se mnou vůbec byl na jednoduchá témata nějak diskutovat vyrovnává s faktem, že vlastně tvrdí a vyznává, že jednoduché struktury náhodně vzniknout nemohou, zatímco podstatně složitější ano. Pro mne toto je ryze intelektuální problém, nikoliv přesvědčování někoho na víru. Je zvláštní, jakým způsobem dokáží někdy ateisté jednoduché filozofování o podstatě věcí pojmout :-).
//A musíš se smířit i s tím, že vás pobožných stále ubývá a stáváte se čím dál tím větší kuriozitou ve společnosti.
S tím se smířit nemusím. Naopak vím to a jenom to potvrzuje další s pravdivých proroctví Písma. Ale nedělej se, že toto nevíš, pokud jsi opravdu chodil do církví, modlil se a četl Bibli. Pokud ano, tak o tomto bys měl raději tiše mlčet, a ne dávat Písmům za pravdu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 30. listopad 2018 @ 00:28:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Náhoda neexistuje. Všechno má svoji příčinu. To, co se jeví jako náhoda, náhoda není. Má příčinu.
Pochopitelně - jednou jsem sám v příspěvku v závorce měl napsané (a taky zákonitými)... myšleno procesy, ale pak to pro lepší srozumitelnost smazal. Hodíš kostkou stokrát a pokaždé padne zcela zákonitě konkrétní číslo. Náhoda, nahodilost je ryze lidský pojem vyjadřující určitou lidskou zkušenost, či poznání.
//A to mi přijde strašně srandovní. Vždyť jsi žádné nehmotno nedokázat.
Mně zase přijda srandovní (ve smyslu absurdní) předpokládat, že by se neživá, hloupá hmota dokázala vyvinout takovým způsobem, aby sama sebe pochopila. Neočekávám to od žádné entity včetně monitorů, neočekával bych tedy docela logicky totéž ani od hmoty.
//Pořád meleš o nějaké náhodě, ale já o náhodě nenapsal ani jedno slovo.
Používám běžný lidský termín, i když můj skutečný názor jsem Ti popsal o pár řádků výše. Ty jsi o náhodě nepsal. No a? Tvrdil jsem snad, že jsi o náhodě psal Ty? (teď jsem se upřímně zasmál, jak píšu...)
Dobře, a proč máš vůbec potřebu mi toto zdůrazňovat?
Zbytek Tvého komentáře je zcestný. Měl jsi hned na začátku napsat, že neuznáváš lidský pojem náhoda, či nahodilost, a já bych se velmi rychle přepnul do Tvé rétoriky. Nemám s tím naprosto žádný problém bavit se s kýmkoliv jeho jazykem, pokud mu porozumím, a pokud zůstane konzistentní.
Ty však oponuješ, oponuješ, až se do toho evolučního nesmyslu zamotáš a napíšeš mi, co jsi napsal. Dobře - můžeme se tedy bavit o pojmu složitost? Chápu, že v rámci diskuze nebude možné jít úplně do hloubky, nicméně pro potřeby běžné diskuze toho schopen jsi? Nemusíme dokazovat co je složitější, můžeme pouze vyjádřit svůj názor co považujeme za složitější. A taky proč.
Však já Tě do ničeho nenutím. Buď si urči pravidla, nebo rovnou napiš, že chceš věřit pohádkám, které někdo nazval vědeckými a můžeme to tím uzavřít. Nepatřím však k těm, které opiješ rohlíkem :-). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Pátek, 30. listopad 2018 @ 00:42:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Wollek - jsi afektovaný, nepřirozený a stále se chceš povyšovat. Podobně jako cizinec. Vy dva jste jak dvojčata. Pózy, předvádění se a hlavně vymezování se proti tomu, co druhý nenapsal.
Ještě jednou, ty blbe. Na náhodu nevěřím. Všecko má příčinu. Ale ta příčina je hmotná. Tečka. Kdysi si lidi mysleli, že blesk má nadpřirozený původ a že to dělá bůh. My dneska víme, že to je proud elektronů a iontů. A že to je zcela hmotné a nic nadpřirozeného v tom není. Dokonce umíte blesk uměle vytvořit. A tak to je postupně se vším. Tobě se zdá život složitý jako se kdysi zdál složitý blesk našim předkům. Dosazuješ si boha tam, kde na to nemáš rozum. Je to jen klasický bůh mezer. Kde máš mezeru v poznání strčil sis tam nadpřirozeno, boha. Já ne! Nebudu tam strkat boha. Ty si dělej, já to dělat nebudu. Zatím tam žádného noha nevidím. Všecko je hmotné a má hmotný původ a hmotnou příčinu a zatím všechny jevy v mém životě šly vysvětlit normálním hmotným způsobem. Nejsem pobožný. Ne a ne!
Ty si buď pobožný, ale nevnucuj to druhým, a to ani podprahově! Bůh k vysvětlení života není potřeba. Stejně jako není potřeba k vysvětlení blesku. Vědci už vědí, jak se život vyvíjel a časem se může přijít i na to, jak vznikla první buňka a první virus. Jsme teprve na začátku, vždyť věda je tu teprve krátce. Je přirozené, že zatím nemá všechny odpovědi.
Mně svého boha nevnutíš. Tvoje představa boha je problém tvé hlavy, ne mé. Když potřebuješ pro svůj život představu nadpřirozena a neviditelných postav, tak si je měj, ale neml tu o tom, že jsou pro život nezbytné. Nejsou a většina vědců na nadpřirozeno nevěří a ke své práci ho nepotřebuje ! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 30. listopad 2018 @ 09:03:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Pózy, předvádění se a hlavně vymezování se proti tomu, co druhý nenapsal.
Rozumím, to tu v diskuzi předvádíš prakticky celou dobu. A když jsem Tě upozornil, že reagovat budu pouze, když budeš psát k tomu, co píši já, tak jsi správně namítal, že nejsem ředitel zeměkoule, nicméně jsi se aspoň chvíli snažil psát aspoň trochu k věci. Žel argumentace a trpělivost Ti došla velmi brzy.
//Na náhodu nevěřím. Všecko má příčinu. Ale ta příčina je hmotná.
Tak jsi to měl napsat hned, jak to vidíš. Stačilo Ti upřesnit, že náhoda je lidský pojem, a úplně jsi se sesypal. Nabídl jsem Ti tedy používat libovolnou Tvou terminologii, abychom dilema, jemuž nutně musí věřit ateisté, mohli dále rozebírat, ale odmítl jsi to - resp. zaútočil jsi osobně. Můžeš si sám vyhledat na psychologicky laděných serverech, co to o Tobě samém vypovídá.
//Všecko je hmotné a má hmotný původ a hmotnou příčinu a zatím všechny jevy v mém životě šly vysvětlit normálním hmotným způsobem. Nejsem pobožný. Ne a ne!
Dobře, však já snad nikdy nepolemizoval, zda jsi pobožný (ve smyslu, jak tomu rozumíš Ty). Proč to tedy máš potřebu tak zdůrazňovat? To za prvé. A za druhé, jak poznáš, co lze vysvětlit hmotným způsobem? Co to vlastně znamená vysvětlení hmotným způsobem? Třeba vědomí. To, že jsi byl v narkóze a nic si z toho nepamatuješ, je pro Tebe důkazem, že vědomí je funkcí hmoty? Zkus to tedy vysvětlit, jak vzniká, resp. z čeho by vůbec teoreticky vzniknout mohlo. Složení hmoty znáš, důkazy a precizní vysvětlení pochopitelně nechci, to by nebylo fér. Ale rád bych slyšel něco aspoň trošičku rozumného na toto téma.
Podotýkám, že bych se neptal, kdyby ses býval nanaparoval, jak se Ti všechny jevy ve Tvém životě daří úspěšně vysvětlit "hmotným způsobem".
//Je přirozené, že zatím nemá všechny odpovědi.
Pochopitelně. Ale já nebyl nikdy ten, že věda dokázala, že život vznikl evolucí. Ty zřejmě taky ne, ale mnoho ateistů je o tomto přesvědčeno. Lžou tedy?
A prosím nerozčiluj se, ani mi nenadávej. Ne kvůli mně, ale kvůli Tobě samému. Je mi pak jen více líto, jak se svou dekonverzí trápíš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Pátek, 30. listopad 2018 @ 10:37:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vědomí je dáno počtem neuronů a jejich vzájemnou komunikací. Když ti teď uberu konrétné neurony, sníží se ti intenzita vědomí. Vědomí = inteligence = činnost mozku = projev života. Když ti udělá velkou díru do lebky a mozku, vědomí se přeruší. Někdy vratně, když zbývající části mozku přeberou funkce destruované části, někdy nevratně, když je poškozené velké. Někdy je poškození částečné. S částečným poškozením mozku se sníží intenzita vědomí. Poškození mozku nemusí být úrazem, ale i degenerativně. Třeba Alzheimer. Vědomí pacienta s Alzheimerem je jen částečné, zastřené, až velmi malé. Někdy je to výhoda, je i nižší prožívání bolesti, dotyčný si už neuvědomuje svoji situaci. ani se ničeho nebojí. Totéž může udělat mozkový nádor. Vědomí - mozek. Jakékoli zásahy do mozku se okamžitě projeví ve vědomí. Mimo mozek není vědomí. Všechny důkazy jsou jen o vědomí jako funkci mozku. Vědomí je do jisté míry esoterický pojem. Spíše by se mělo užívat místo slova vědomí operativní schopnost živého organismu s centrální nervovou soustavou. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 30. listopad 2018 @ 12:30:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, destrukce mozku se projeví na inteligenci, schopnostech, někdy i osobnosti - ale projeví se skutečně na vědomí?
Jak si tedy představuješ, že jakkoliv propojené hmotné částice způsobí to, že si najednou hmota začne uvědomovat svoji existenci. A nejen to. Navíc nějaké své JÁ, které je izolovoané od jiných částí strukturovaně organizované hmoty. A navíc celé tělo včetně mozku se za život mnohokrát vymění, pokud jde o hmotné částice. Ale vědomí, duše zůstává... nějsi někým jiným, když se Ti vymění všechny buňky...
Toto všechno mnohem spíše ukazuje na nehmotnou podstatu vědomí, které používá hmotný mozek v roli 'prostředníka', a to pouze z důvodu interakce s hmotným světem. Alespoň se mi to jako domněnka (na víc než domněnky se stejně jako lidé nezmůžeme) jeví jako nejpravděpodobnější vysvětlení. Ale neberu Ti Tvůj postoj a nevadí mi, když vědomí budeme říkat jinak. Prostě jen používám pojmy, jež jsou výsledkem konsenzu, na němž se lidé obecně shodli. To se týká i pojmu náhoda, nahodilý, o který jsme zavadili v diskusní větvi, kde už však s Tebou nadále diskutovat nehodlám, neboť jsi tam věcnou argumentaci vyměnil za urážení. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Pátek, 30. listopad 2018 @ 15:02:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Navíc nějaké své JÁ, které je izolovoané od jiných částí strukturovaně organizované hmoty.
To je lež. Nebo esoterický blábol. Je to jen literární pojem. Žádné já oddělené od hmoty neexistuje. To jsou jen pindy esoteriků a pobožných.
A navíc celé tělo včetně mozku se za život mnohokrát vymění, pokud jde o hmotné částice. Ale vědomí, duše zůstává... nějsi někým jiným, když se Ti vymění všechny buňky...
Další nesmysl, co píšeš. Mění se sice buňky, ale každá nová buňka nese informaci té předchozí. A člověk se v průběhu let mění. Jiné je vědomí dítěte, jiné je vědomí dospívajícího, jiné vědomí dospělého, jiné vědomí starce. Wollek, jsi těžce nevzdělaný. A s tvým umanutým přístupem i nevzdělavatelný. Toto všecko učí vývojová psychologie a vývojová biologie. Mozek se stále proměňuje a proměňuje se i vědomí a identita.
Toto všechno mnohem spíše ukazuje na nehmotnou podstatu vědomí, které používá hmotný mozek v roli 'prostředníka', a to pouze z důvodu interakce s hmotným světem.
Esoterické sračky. Náboženství je produktem nevzdělanosti, tmářství a pověrečnosti. Ale hlavně nevzdělanosti. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 30. listopad 2018 @ 17:42:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //To je lež. Nebo esoterický blábol. Je to jen literární pojem. Žádné já oddělené od hmoty neexistuje. To jsou jen pindy esoteriků a pobožných.
Nezlob se na mně, ale přesně předvádíš to, co jsi nedávno kritizoval. Vyvracíš svou vlastní domněnku. Já psal o JÁ izolovoných od jiných JÁ. A to oddělených jasně a během našeho života trvale.
Kdybys mou větu "Navíc nějaké své JÁ, které je izolované od jiných částí strukturovaně organizované hmoty." nečetl se zavřenýma očima, tak Ti mohlo dojít, že "izolované od jiných částí strukturovaně organizované hmoty" vyjadřuje jiné JÁ, a zároveň ta věta tvrdí, že to JÁ je "částí strukturovaně organizované hmoty". Tedy nebyl jsem tím, co by JÁ od hmoty odděloval. Jenom mi nerozumíš a píšeš v podstatě hloupě. To se neumíš smířit s tím, že na určitý typ diskuzí prostě nestačíš a ujíždějí Ti nervy?
//Další nesmysl, co píšeš. Mění se sice buňky, ale každá nová buňka nese informaci té předchozí.
V čem ten nesmysl spočívá? Psal jsem snad, že nenese informaci? Skrze informaci přece nese paměť. Paměť je jedním ze základních předpokladů, aby si vůbec nějaké vědomí to své JÁ uvědomit dokázalo. Opět tu jen argumentuješ proti vlastním předpokladům o druhých, které však s mým reálným myšlením nijak nesouvisí.
Kecy o nevzdělanost raději přejdu bez hlubších komentářů, kromě toho, že co mne znají, by Tě nejspíše považovali za extrémně trapného a namyšleného panáka, ale budu pokračovat tímto:
//Mozek se stále proměňuje a proměňuje se i vědomí a identita.
Přečti si, co jsem napsal: "nejsi někým jiným, když se Ti vymění všechny buňky" => to, že se vyvíjí člověk a mění, proměňuje se naše vědomí, jsem psal jinde (viz destrukce mozku). To, že vědomí a identita zůstává, že to jsi stále Ty, neznamená, že se neproměňuješ, nevyvíjíš. Byl jsi pod vlivem sekty, teďka jsi pod vlivem něčeho jiného. Zřejmě jsi vzteklejší a vulgárnější než tehdy. Ale to, že se něco proměňuje, je však něco jiného, než úplná výměna, náhrada něčím jiným - i když to nese informaci.
Mimochodem, je podle Tebe informace = hmota? Nebo pouze hmota informaci, která sama o sobě hmotou není, nese?
A jak rozumíš tomu, že se Ti proměňuje identita? Je to proměňování nějak zásadně v rozporu s tím, co jsem psal, a sice, že to stále jsi TY?
Vulgární části komentářů ukazují, že jsi rezignoval na věcnou diskuzi. Pochopit by se daly, pokud bych se tak choval k Tobě. Ale v daném kontextu je nechápu jinak, než jako uznání kapitulace. Chceš tedy ještě pokračovat, nebo budeš spíše jenom nadávat, případně potírat své vlastní představy, což jsem se Ti snažil na několika příkladech i nyní ukázat?
Jinak díky za názornou ukázku toho, kam dekonverze může vést. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Pátek, 30. listopad 2018 @ 18:00:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nevěřím na duši, duchy, 3 dny v břichu velryby, chození po vodě, vstávání z mrtvých, neviditelné postavy, bohy, anděly, satany, démony, bájné destinace nebe peklo očistec, nevěřím na nic z toho, na co věříš, wollek ty. Nikdo neví přesně, jak co kdysi bylo a co je z čeho, ale vysvětlení vědců mají aspoň nějakou hlavu a patu a je tam snaha najít pravdu, vysvětlení tvoje a tvých pobožných kamarádů jsou mi k ničemu.
Wollek, vždyť ty ani nevíš, proč sis vybral zrovna židovského boha a ne toho arabského.... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 30. listopad 2018 @ 19:09:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Wollek, vždyť ty ani nevíš, proč sis vybral zrovna židovského boha a ne toho arabského....
Ale vím, a toto zrovna velmi dobře... Ale už s Tebou diskuzi končím. Momentálně to není přínosné pro nikoho z nás. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Čtvrtek, 29. listopad 2018 @ 18:25:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
https://www.vira.cz/texty/online-rozhovory/take-mate-problemy-s-bibli - tady si Jiří přečtěte důvod, proč někteří křesťané odmítají "řízenou/neřizenou evoluci" - vyhledejte si heslo "co jsem ztratil víru v evoluci".
Z hlediska teologie jsou to zatraceně dobré argumenty, to musím uznat. ... pokud by však první člověk byl
potomkem pravěké opice, která již byla podléhající smrti, jak by potom
lidská smrt a rebélie proti Bohu mohla být důsledkem lidského selhání ...
... evoluce jako prostředek svého působení potřebuje smrt. Podle Bible
smrt před tím než Adam zhřešil neexistovala ... ... myslíte si skutečně, že by to byl velmi dobrý svět, pokud
by v něm zvířata jednala stejně jako dnes (boj o přežití, umírání,
vzájemné lovení se a pojídáni se někdy i za živa ... ... člověk umírá z důvodu svého
vlastního hříchu, což je základní poselství Bible, první člověk Adam měl
mít přece zaručený věčný život, a smrt měla být pouze výsledkem
neposlušnosti vůči Bohu ...
... potom by přece původcem smrti a zla byl sám Bůh, což také přímo
kontrastuje s poselstvím Bible... ... ježíš zemřel pro všechny lidi, kteří kdy žili na zemi. Pokud zde
skutečně existoval milióny nebo tisíce let trvající přechodný stav mezi
zvířaty a člověkem, kdo z nich by ještě byl považován za zvíře a kdo už
za člověka, tedy kdo z nich už by měl po smrti přijít do Boží
přítomnosti, a kdo ještě ne ...
Brilatní myšlenky - bez známky ironie. Za předpokladu, že kapitola knihy, která popisuje jak nejdřív bylo ráno světlo a až pár dní poté Tvůrce vymodeloval zdroj toho světla je pravdivá. Autor knihy Genesis je neznámý. Nevíme kdo a kdy to napsal, a nevíme, zda to, co v té knize je, je původní verze nebo nějaká X-tá redakce toho textu. Nevíme, zda se text nejprve tradoval ústně a svou knižní podobu získal až někdy v letech pozdějších. Mimochodem - indické mýtické texty taktéž popisují stvoření světa - buď ex-nihilo, event. i jako cyklický vesmír. Některé rysy těchto mýtů se nápadně podobají první kapitole knihy Genesis - nejdřív tma, pak hodně vody, potom světlo, atd. Přitom není moc pravděpodobné, že by autoři védských textů hledali inspiraci v Tanachu. Co z toho plyne? Nu - zdá se, že vymyslet příběh o stvoření světa není žádná raketová věda. Stačí se rozhlédnout kolem a mít otevřené oči - voda, kameny, hlína, ptáčci, zvířátka, rybičky, lidičky ... tak čím bychom tak začali, na začátek dáme tmu a pak vodu a lidi až nakonec. Osobně neveřím tomu, že by starobylé indické texty zachycovali realitu stvoření našeho vesmíru. Dobrou otázkou je, proč by tomu u knihy Genesis mělo být jinak? Lidi mají schopnost vytvářet mýtické příbehy, romány, básně, pohádky stejně bravurně, jako když vaří dobrý nedělní oběd. Dělají to po tisíce let. Asi nebude úplná náhoda, že žádný z těch tísíce bohů, co jich lidská historie zná, nenapsal "vlastní rukou" ani jedno jediné písmenko - vždycky k tomu potřeboval lidi. Stvořit vesmír s miliardami galaxií? - "no hay problema señor". Napsat vlastními silami vzkaz "Čau lidi, jak se vám to libí?" - tak to už ne, to se musí vybrat nějaký dobrodinec, který za tajemných okolností sepíše nějaký traktát, aby ho pak o pár století později mohli čtenáři exegeticky studovat a přít se o to, jak to celé vlastně bylo myšleno. Viz. spor o to, zda Genesis básnicky zachycuje řízenou (nedej Bože neřízenou) evoluci, nebo Eva skutečně vznikla z kusu žebra. A lidi pak vůli tomu "nemůžou spát" a obrací se na elitní teology a žádají objasnění. A elitní teolog pak odepíše něco ve stylu, "že žízeň po předmětných jistotách může být pokusem obejít víru". To si nevymýšlím - to v tom odkazu nahoře opravdu je. Někdo by mohl namítnout - pan profesor má ale pravdu, Bůh to nějak zařídil, nezáleží na tom, jak přesně ten svět stvořil; přeci není naše povinnost znát všechny technické detaily aktu stvoření. Jenže - akceptování evoluce ma jisté teologické konsekvence, na které tazatel správně poukazuje. Pokud je stvoření v šesti dnech jen metafora, pak je metaforou i prvotní hřích a dost možná, že metaforou může být i věčný život. A ta poslední zmíněná věc přátelé - to by byl fakt p r ů s e r jako Brno.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Čtvrtek, 29. listopad 2018 @ 19:30:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Přečti si Genesis 2
Tam je napsáno, že Bůh stvořil jako prvního Adama. A protože Adam byl sám, tak mu Bůh stvořil postupně různá zvířátka. Ale Adam stále nějak nebyl spokojen a žádné to zvíře se mu nepozdávalo. Nebylo mu rovno, Nebo pomoc jemu rovná. Tak Hospodin nakonec udělal poslední pokus. Uspal Adama a z jeho žebra udělal ženu Evu. A to si Adama řekl, že to je vyšší level než zvíře, tak to tedy už je pomoc jemu rovná. A Hospodin si konečně oddychl.
Hele, není třeba dál číst v bibli, aby bylo jasné, že to jsou srandovní pohádky, které ani zdaleka nedosahují úrovně pohádek od Němcové, Erbena, Andersena, atd. Čím starší pohádky, tím hloupější. I tady je vidět vývoj, evoluci. Bible chtěla dokázat nadpřirozeno, ale podařilo se jí dokázat pravý opak - evoluci.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pátek, 30. listopad 2018 @ 07:41:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč je 'doslova' věčný život oxymoron, včelaři? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Pátek, 30. listopad 2018 @ 08:43:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jakmile je něco z hmoty, je to rozbitné, podléhá to erozi, povětrnostním vlivům, opotřebení. I neživé. Ani skála tu není napořád a jednou ji eroze rozdrolí. Třeba až za tisíce roků, ale rozdrolí. Hvězdy jednou pohasnou, nesvítí věčně, dříve nebo později jim dojde palivo. I když jaderná fúze může trvat miliardy roků, jednou se zastaví. No a život jakbysmet. Jednak je tu neodvratitelný zánik života jako celku. Zanikne na Zemi i ta poslední bakterie. Nevydrží nic, protože Slunce bude ke konci svého života měnit helium na lithium a bude mít zářivý výkon, že na naší planetě bude teplota neslučitelná se životem. A taky se vypaří atmosféra i oceány. Život zde jistě zanikne. Ale možná vzniká jinde na tisících planetách ve vesmíru.
Život čehokoli hmotného je vždy časově ohraničený, No a život jednotlivých organismů na planetě Zemi je z kosmického hlediska méně než zanedbatelný. Těla živočichů jsou jednak mechanicky rozbitná, padají k zemi vlivem gravitace, smrt hrozí na každém kroku. Stačí nešikovný pád. Nemusí být nemoc. Stačí nehoda, úraz a je konec. A jak píšu, i kdyby bylo lidské tělo nikoli z rosolovité rozbitné tkáně, v podstatě vodní roztok, jak jsme v současnosti, ale třeba ze železa, tak stejně jednou zkoroduje. A korodují i vzácné kovy, akorát pomaleji.
Je třeba se smířit s dočasností hmoty. Jakákoli molekula, jakýkoli atom hmoty existuje od - do. Věčné není nic. Ani černé díry. I ty se vypařují časem. I když strašně pomalinku. A prostor taky nemusí být věčný, Ani vakuum nemusí být věčné. Je docela možné, že se buď zcela rozpadne na nic - i atomy se roztrhají, nebo naopak tu bud velká křach a třeba i znovu velký třesk. Možná je cyklický vesmír.
Každopádně všechny děje jsou dynamické. Zrození něčeho a zánik je tu pořád. Nic není statické, ani věčné. Jen kecy pobožných. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Pátek, 30. listopad 2018 @ 08:57:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Byl to samozřejmě sarkasmus. Ani kecy pobožných nejsou věčné. Končí s koncem jejich těla. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: timg v Pátek, 30. listopad 2018 @ 13:03:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Obávám se že to nebyl sarkasmus. Jen hanlivě podaná pravda.
Evangelium je věčné, stejně tak jako je věčný Bůh a jeho slovo tak i tělo Kristovy Boží církve. Tak jej nech laskavě na pokoji!
Boží láska nikdy nerezaví ani nezchřadne a nezanikne. Na rozdíl od těla tvé hmoty a zdejších filozofů.. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Pátek, 30. listopad 2018 @ 15:21:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Boží láska to je jako ten tvůj fanatismus, že bys mě zabil, kdybys žil o pár století zpátky a měl nade mnou moc? Ty nepindej o žádné lásce. Nevíš, co to slovo vůbec znamená, pobožný. Ty znáš jen svoji ideologii. A ona není věčná. Ona tu je dva tisíce let. A vesmír je starý skoro 14 miliard let. 2 tisíce let tvých pobožných blábolů z hlediska stáří vesmíru je nic. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: timg v Pátek, 30. listopad 2018 @ 16:29:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | :-) Moc si tady nevyskakuj prolhaný trolle!
Jsi na křesťanském portále:
10 A dále: „Na počátku jsi, Pane, zemi založil, dílem tvých rukou jsou nebesa. 11 Ona pominou, ty budeš vždy, všechna se jako šaty obnosí. 12 Svineš je jako plášť a jako roucho budou změněna, ty však jsi tentýž – tvá léta neskončí!“6 13 A kterému z andělů kdy řekl: „Seď po mé pravici, než ti tvé nepřátele k nohám položím“?7 14 Andělé jsou ovšem pouzí služebníci, duchové posílaní sloužit těm, jimž se má dostat spásy. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Pátek, 30. listopad 2018 @ 17:55:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Anonyme, zbytečně mi cituješ ze starých pověstí hebrejských. Pro mě to je to samé jako jakékoli jiné pověsti. Není to literatura faktu, ale fantasy žánr. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 30. listopad 2018 @ 10:55:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Petře,
Věčný ve smyslu ležaté osmičky od minus nekonečna do plus nekonečna, tak jak chápe věčnost moderní člověk. Pro staré národy orientu byla i věčnost vztažena k časově přesně vymezeným obdobím, o takové věčnosti nehovořím. Čas je dimenze vztahující se ke změnám, k pohybu, růstu, dění. Živý organismus jako jedinečný soubor (svazek) jednotlivých sil bytí podléhá těmto změnám a je tedy jimi omezený a vymezený jak v prostoru tak v čase. Věčnost ve smyslu ležaté osmičky nelze exaktně vymezit, je to abstraktní pojem - proto nelze považovat takový věčný život za něco reálně možného. Je tato úvaha srozumitelná?
Touha po zachování vlastní identity (jáství) směřuje proti přirozené rovnováze sil v přírodě. Je zajímavé, že kosmos zřejmě povstal díky nepatrné počáteční nerovnováze, asymetrii (jakoby se něco vymklo). Kdyby bylo od počátku vše v rovnováze, ke stvoření naší reality by vůbec nedošlo. To jen tak k zamyšlení. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Pátek, 30. listopad 2018 @ 13:20:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Bůh nazval světlo dnem a tmu nazval nocí; a byl večer a bylo ráno, jeden den. Jsou možná 4 vysvětlení:
- světlo a tma se střídaly ještě předtím, než bylo stvořeno slunce
- stvoření světla je v rovině předimplementační: až do stvoření slunce byla na Zemi tma (chudáci rostlinky); dny Bůh zatím počítá bez reálného střídání světla a tmy - Bůh první den "cvakl vypínačem", pár dní na to zase zhasnul a stvořil slunce; do stvoření slunce Bůh počítá dny bez reálného střídání světla a tmy
- je to komplet celé metafora, takže může klidně platit současně uznávaná teorie vzniku sluneční soustavy: sluníčko první a v jisté fázi formování slunce pak začaly vznikat i planety a měsíce, den a noc jsou "vedlejším efektem" rotace Země
Mimo té poslední možnosti mi to přijde všechno "dost ulítlé", minimálně by to poukazovalo na to, že proces stvoření byl zatížen jistou redundancí. Křesťanský fundamentalista by samozřejmě namítnul, že dokonalý Bůh k tomuto postupu měl jistě nějaký dobrý důvod :) Já v tom spatřuji spíše tehdejší (lidské) poznání "nebeské mechaniky".
Věčný život? V roce 1850 nikdo ze zde diskutujících neexistoval, takže souhlasím, že věčný život (jakože fakt Věčný) je protimluv. Pokud by člověk se současným nastavením psychiky měl žít "ode dneška na pořád", bylo by to doslova a do písmene peklo - věřte tomu, že tohle by nikdo z nás nechtěl ani za nic - uplynulo by pár tísíc let "a lezli byste po zdi". Nezbývá než doufat, že Bůh na to pamatoval a po smrti budeme "nafetovaní nějakým kvalitním matrošem", aby se ta věčná blaženost dala vydržet. O tom, co se stane s naším vědomím po smrti, Bible nicméně mlčí - co oko nevidělo a ucho neslyšelo a na lidské srdce nevstoupilo, to Bůh připravil těm, kdo ho milují.
Když máte kliku, jste zdraví a žijete v nějaké normální zemi, život je fajn. Život mám rád a těší mne být živý. Ačkoliv se na to nemůžu zeptat mého psa a kočky, přesto mám pocit, že i oni to vidí stejně. A je to logické - když by život v globálu nestál za nic, postupně by zanikl. Bývaly doby, kdy jsem se v noci probudil ze sna, ve kterém byla "nekonečná prázdnota". Děsivý pocit nicoty. Pak to ale pominulo. Zjistil jsem, že nemá cenu se bát věcí, které nejsme schopni nijak ovlivnit a které jsou přirozeným řádem světa, jehož jsme součástí. No a když to vemu do důsledku - pocit neexistence není až tak děsivý, jak by se na první pohled zdálo - protože už nebude nic, co by ten pocit prožívalo ... bude to jako v roce 1850. Rozumím ale tomu, že někdo tohle nebere (pravda je, že přímé důkazy nejsou a asi nikdy ani nebudou) a hledá jiné východisko. Víra v posmrtný život není nic špatného. Můj kolega v práci (praktikující katolík) věří v posmrtný život. Věří v to, že někde na nějakém místě se setká se svými předky a Bohem. Není to fundamentalista a teologie ho zajímá jen okrajově. Dá se s ním rozumě bavit prakticky o čemkoliv. I když považuji mnoho aspektů jeho náboženského přesvědčení za iracionální, v hlavě to má docela dobře poskládané. Nezatěžuju ho svými "agnostickými plky" a on se mne nesnaži re-evangelizovat. Jeho pojetí spirituality mi dává docela smysl.
Co je mi ale stále záhadou, co musí průměrný fundamentalista udělat se svým myšlením, aby přesvědčil sám sebe, že z hlediska posmrtného života:
* jeho samého se plameny pekelné netýkají, to se může stát jen těm ostatním (zcela vážně - nikdy v životě jsem neviděl fundamentalistu, který by něco takového připustil - i když jejich teologie je různorodá, v tomto se vzácně shodují)
* nekonečné týrání lidí je projevem spravedlnosti (zde už úplná shoda není, neboť pro některé je tohle přeci jen silná kávička a tak peklo interpetují jako duchovní smrt - neexistenci)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 30. listopad 2018 @ 18:15:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Budiž světlo! Co je vlastně světlo? Co znamená oddělení světla od temnoty? Atd... Když se oprostíš od fundamentálního výkladu, pak je úvod první kapitoly bible překvapivě přesným až geniálním popisem stvoření od jeho centra k periferii. Pisatel neměl k dispozici vědeckou metodu dneška, ale jen hluboké poznání sebe sama. A protože mikrokosmos je obrazem makrokosmu, mohl se dobrat k obdobným závěrům, které zaznamenal jazykem své doby. Tedy ano, poslední možnost je z mého pohledu správná. Kdo hledá, ten nalezne (i to co nehledal).
No a když to vemu do důsledku - pocit neexistence není až tak děsivý,
----------
Není, není... Neboť kdo by chtěl svou duši zachránit, zahubí ji... Nějak tak to bylo?
A teď ruku na srdce... Kdybys měl nyní možnost jisté volby. Život věčný nebo nicotu neexistence, co bys zvolil?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Sobota, 01. prosinec 2018 @ 01:09:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | https://videacesky.cz/video/neil-degrasse-tyson-posmrtny-zivot
Vidím to dost podobně jako Neil - s většinou těch věcí, co tam říká se ztotožňuji. Jen tedy nevím kde vzal to, že nejsou žádné důkazy, že máme vědomí :) Jako - opravdu rád bych se podíval na to, jak bude vypadat svět třeba za 200 nebo za 1000 let. Nechat se na stará kolena "zmrazit" a pak se probudit o tisíc let později. Pokud by tu ještě lidstvo bylo a celých 1000 let by fungovalo chlazení, tak to by asi člověk byl jako Alenka v říší divů. Ale věčný život, bez nějakého naprosto zásadního tuningu vědomí (vůbec si nedokážu představit co by se s člověkem muselo stát) - to opravdu ne.
Je otázka, jak lidé vnímali Genessis 4000 let nazpět. Vzhledem k tomu, že je velmi pravděpodobné, že se v té době skutečně obětovaly zvířaty pro JHVH, je též dost pravděpodobné, že se ty texty nechápaly nějak mysticky, ale doslovně. Ne tak úplně tradiční interpretaci Bible nabízí známý klinický psycholog a kritik postmoderny Jordan Peterson. Skalní ateisté ho považují "za žvanila", ale jeho pojetí biblických archetypů je docela zajímavé, i když, pokud se někde až příliš cituje Jung, je třeba se mít na pozoru:). Ani křesťané ho nemají moc v lásce, aspoň ti fundamentální ne. Nenamítám nic proti nedoslovnému, metaforickému výkladu - pokud člověk cití, že je to součástí jeho spirituální praxe, budiž. Jenže je otázka co s takovými pasážemi, kde se přesně popisují rozměry Noemovy archy a přesná čísla, kolik žide uloupili dobytka a mladých panen. To jsou velice přesné údaje, které jsou prezetovány v konkrétním historickém kontextu. To na nějakou mystiku příliš nevypadá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Sobota, 01. prosinec 2018 @ 08:36:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Podobnost čistě náhodná... Četl jsi knihu?
Bible a antická tradice (Hebrejské myšlení) Claude Tresmontant...
Přesná čísla jsou 'symboly' , nebo jimi mohou být, za předpokladu, že druhá strana má správný klíč k pochopení...
Přeci na mýtu nejde o matematiku či fyziku a (nedejbože) chemii :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Sobota, 01. prosinec 2018 @ 12:14:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 675000 ovcí, 72000 býků, 61000 oslů a 32000 mladých holek.
Dobrá - dejme tomu, že tohle jsou jen symboly. Co to implikuje? Že pobití Midjánců se nikdy nekonalo? Nebo se konalo, ale válečná kořist byla podstaně skromější nebo podstatně bohatší, než je uváděno? Sebrali 675 ovcí, a napsali 675000, aby to vypadalo "dostatečně bohatýrsky"? Pak by to ale nebyl žádný symbol, ale pouhá fabulace. Tyhle čísla jsou narozdíl od biblických "bulharských konstant" (7, 14, 40, 42, 120, 1000, ...) unikátní a zdá se, že mají vyjadřovat reálný (byť zaokrouhledný) počet jednolivých položek válečného lupu. Ok, mohu se mýlit - nejsem odborníkem na starozákonní exegezi, takže připouštím, že moje (intuitivní) pochopení nemusí být správné.
Jenže - to je pak běžný čtenář Bible v prekérní situaci. Bez se*****ární literatury, která rozkryje symboliku písma není schopen správně chápat obsah Božího poselství. Písmo samo o sobě tedy postrádá "svoji dostatečnost". Je tu samožřejmě argument, že není třeba rozumět všemu - stačí porozumět věcem klíčovým: co je to Boží zákon, co je podmínkou spásy, co je to hřích, co je to pokání. Jenže i tyhle věci jsou tak obsáhlé, že si čtenář musí položit otázku, kolik tyto témata mohou obsahovat symboliky, kterou on nemusí správně "dekódovat". A protože není úplně jisté, zda plameny pekelné jsou jen symbolikou, je ve vlastním zájmu každého křesťana lídit se po druhotném zdroji, který by to osvětlil. Často využívaná alternativa je ještě spolehnutí se na Ducha svatého, který způsobí to, že Bibli už křesťan nebude číst jako člověk duševní, ale jako člověk duchovní. "Duševní člověk však nepřijímá věci Ducha Božího, neboť jsou mu bláznovstvím a nemůže je poznat, protože mají být posuzovány duchovně." Výsledkem práce Ducha svatého je pak několik tisíc křesťanských církví (některé zdroje hovoří až o 40.000 ruzných denominacích) zastávajících odlišnou teologii. V mnoha případech se teologie liší jen nevýrazně a defakto v maličkostech, někdy se ale jedná o rozdíly, které jsou neslučitelné (např. ariánství vs kavinismus, atp.). Duch svatý má smysl pro humor.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Sobota, 01. prosinec 2018 @ 13:05:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bible je jen souborem 'knih', to co autoři pradávných dob chtěli zdělit svým "nejbližším" formou ústní tradice, později sepsanou formou, jim i zdělili....
Máš pravdu, že je to bez ducha svatého a inspirace teček a čárek "nečitelné", ale nikoli pro mě :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Sobota, 01. prosinec 2018 @ 19:43:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Eh, koukám překlep - myslel jsem samozřejmě arminianismus, ale tak to ariánství tam sedí též, i když je to defakto "mrtvé".
Každopádně - co je jisté, je to, že interpretace svatých textů podléhá tlakům zvenčí. Pokud je nějaký vědec bytostně presvědčen o pravdivosti evoluce, nedovoluje mu toto přesvědčení vykládat jisté pasáže Bible jinak, než metaforicky. V Mexiku, v oblastech, kde zuří drogová válka, je situace taková, že lidi už se ze zoufalství raději modlí přímo ke smrti, a tak se vyvinul synkretický náboženský směr Santa Muerte. Pokud se to někdy v Mexiku uklidní, je pravděpodobné, že Santa Muerte zase zanikne. V amazonských pralesech převládá synkreze animismu a křesťanství - tamní obyvatelé, kteří žijí v těsném sepětí s přírodou, si svoje původní bůžky ponechali, Ježíš je jen takový "upgrade". Než byl kodifikován Nový zákon, mezi lidem kolovalo desítky různých evangelií a rozvíjeli se nejrůznější interpretace toho, jak to vlastně s tím Ježíšem bylo. Tři století po vzkříšení už to přestalo Boha bavit a tak "udělal kouzlo", sešli se ti správní lidé, ti vybrali ty správné texty a bum - písmo je na světě. V době reformace pak Bůh musel "počarovat znovu", aby náhodou nevznikly dvě verze Nového zákona, to už by v tom zase byl guláš. Teprve až od třetího století n.l. se Bůh rozhodl soudit pohany jinak, než dle zákona svědomí. Tedy jen některé - většina lidí byla negramotných a písmo dlouho nebylo jazykové lokalizováno. Tento scénář mi více přijde jako projev (lidské) kulturní evoluce, než práce vševědoucí a všemohoucí inteligence.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 17:43:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proto taky jde o písmo lidí lidem :)
Jak se do lesa volá tak se i z něj ozývá :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 01. prosinec 2018 @ 08:37:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nenamítám nic proti nedoslovnému, metaforickému výkladu - pokud člověk cití, že je to součástí jeho spirituální praxe, budiž. Jenže je otázka co s takovými pasážemi, kde se přesně popisují rozměry Noemovy archy a přesná čísla, kolik žide uloupili dobytka a mladých panen. To jsou velice přesné údaje, které jsou prezetovány v konkrétním historickém kontextu. To na nějakou mystiku příliš nevypadá.
---------
Ani já ne. Ale domnívám se, že esoterní (jádro) a exoterní (slupka) je v náboženství nerozlučně spjato. A to se odráží v náboženských textech. Ať si tedy každý z toho vezme nebo nevezme co jeho jest. Otázka co z toho bylo dříve se mi v tomto kontextu jeví jako nesmyslná (vejce/slepice).
Skalní ateisté ho považují "za žvanila",
----------
Skalní ateisté jsou natolik zatížení adorací rozumu, že jsou jejich postoje a projevy dost často zrcadlovým obrazem postojů a projevů věřících fundamentalistů.
Já souhlasím s Pascalem a Kantem, že že největším výkonem rozumu je to, když dokáže poznat a uznat své vlastní hranice. Tím se člověk rozumný stává člověkem moudrým:)
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 02. prosinec 2018 @ 14:06:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Šalom,
Slupka chrání, konzervuje obsah (jádro, dužinu), má tedy svůj praktický účel. Nemělo by smysl odstranit slupku, dokud není plod zralý. Následovalo by trpké ušklíbnutí a pár plivanců. Stejně tak by nemělo smysl obdivovat, leštit slupku a nechat dužinu přezrát a shnít. Kdo má uši k slyšení, slyš:)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Neděle, 02. prosinec 2018 @ 20:36:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chanuka sameach! :)) Slupka, ten obal nejen konzervuje a chrání, ale chutná a na její vnitřní straně skýtá zdraví, hojnost vitamínů. Pravda, ne všechny šlupky jsou dobře poživatelné a stravitelné. Ostatně ne všechny plody jsou jedlé. Je třeba je dobře rozmělnit, než je človĕk požije. Ale přitom mělnění získává člověk z nich chuť. A pak je předem nutné je očistit. Bez šlupky by plod lehce zkazitelný a zároveñ by dužina nedozrála, apod. Ale co by byl mozek bez rukou a nohou, a co ruce bez mozku. A šlupka roste a vyživuje se z dužiny. :) Jedno bez druhého? Skutky bez významu a smysl bez skutku? Světíme exoterně esoterní. A esoterním naplňujeme exoterní. Nu a proč někdo zapaluje chanukiji od jedné svíce a každý den přidává další, a jiný zapaluje všech osm a pak o jednu ubírá? A na co šamaš? A proč to vše vůbec? :) Co pro jednoho svátek svobody, to pro druhého vyprázdněná tradice skutkaření nebo jen krása obalu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Sup v Pátek, 30. listopad 2018 @ 18:31:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To máme jinou zkušenost. Znal jsem věřící, kteří se pekla báli a neustále žili ve strachu, jestli jsou dobří. Jestli je Ježíš nevyvrhne z úst a tak. To byla jedna část, která věřila spíše spasení nejen z víry, ale i skutků - ti tolik o pekle nekřičeli, protože se ho sami báli . Ti co věřili na spásu bez vlastní zásluhy/skutků kromě víry, to měli opravdu tak, že peklo zmiňovali v každé větě a každého tam odsuzovali, jich se to netýkalo, protože oni jsou přece spaseni navždy a přijali dar a byl jim smazán dluh a tak dále, známe to. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Pátek, 30. listopad 2018 @ 19:05:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Znal jsem věřící, kteří se pekla báli a neustále žili ve strachu, jestli jsou dobří. Jestli je Ježíš nevyvrhne z úst a tak.
Jestli existuje nějaké peklo na této planetě - tak to je fundamentální náboženství. Jakékoli, křesťanství, islám. Samozřejmě zcvoknout se může člověk i z vědy. V ústavech občas skončí i vědci. Ale vědec aspoň tvoří nějaké hodnoty. A jeho léčba je jednoduchá, stačí, aby si našel jiné koníčky, rozptýlil se, nežil jen jednosměrkou. U pobožného je léčba obtížná, skoro nemožná. Jakmile se po léčbě a stabilizování stavu potká se svými pobožnými kumpány, co ho tam přivedli a začne číst bibli a modlit se, lítí v tom znovu. Jako gambleři, narkomané, alkoholici apod. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Sobota, 01. prosinec 2018 @ 00:16:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zajímavým fenomeném je též Jeruzalémský syndrom. http://www.cspsychiatr.cz/detail.php?stat=757
Kdyby v dnešní době Pavel z Tarsu náhodou přišel do Jeruzaléma a měl zase nějaké "slyšení", naložili by ho pěkně do sanitky, odvezli na specializované oddělení a když by zlobil, dostal by "žihadlo". A je samozřejmě otázka, zda by pak někdo jeho listům přokládal větší váhu. Tím nechci říct, že by Pavel byl šílenec, jen je vidět, že některé věci se za těch 2000 let dost změnili.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Sup v Sobota, 01. prosinec 2018 @ 08:01:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | S tím mám i osobní zkušenosti, resp. z blízkého okolí, postihlo to přátele i moji tchyni s její sestrou. Jsou stále věřící a do Izraele jezdí i vícekrát za rok, ale ten "syndrom" se projevuje méně, ta první ataka byla největší. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Sobota, 01. prosinec 2018 @ 00:05:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jj, ono není fundamentalismus jako fundamentalismus :) Dobře popsáno - opravdu se zdá, že ti co věří i na skutky se peklem ohánějí výrazně méně, než ti, co jsou spaseni milostí skrze víru. Ti druzí na to mají ještě všelijaké "pojistky", které vylučují, že by se v průběhu života mohlo stát něco, co by je z nebe vyoutovalo. Tí vůbec nejvíce hardcore se pak vyloženě těší na to, až opustí tento svět a setkají se Ježíšem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Středa, 28. listopad 2018 @ 19:24:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A co hůř - ono je docela možné, že na některé tyto otázky nikdy uspokojivou odpověď nezískáme, i když máme k dispozici určité indicie a koreláty. A pak je tu další znepokojivá věc - omyly vědy. Stále se něco zpřesňuje, co platilo včera, dnes nemusí platit. Není to tak dávno, co se pokládalo za všeobecný fakt, že nejmenší nedělitelná částice je atom - kde jsou ty čas. A aby to nebylo všechno - jsou tu i vědecké podvody. Vědci jsou taky lidé, takže sem tam stane, že se něco zfalšuje... Co mě tedy opravňuje k tomu věřit, že např. naše planeta je stará 4,5 miliardy let? Za dva roky to může být třeba 7 miliard let.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Sup v Pátek, 30. listopad 2018 @ 11:14:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Do existenciální úzkostí já zařazuji i nevědomost, která tě trápí. Hledání smyslu života. Já můžu poctivě říct, že nevím. Netrápí mě, jak vzniklo to či ono. Ale někomu to vrtá hlavou a s tím jsou spojené existenciální úzkosti. Pro hodně lidí nestačí racionální odpověď na základě vědy atd., takže si to dosazují náboženstvím, duchovnem...Je to jen jedna z příčin. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Pátek, 30. listopad 2018 @ 15:28:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Otázka smyslu života si nekladu. Beru to, jak to je. Je to příroda. Jsem součástí přírody. Příroda jako celek taky nemá speciální smysl. Jen by mě zajímalo, na kolika planetách ve vesmíru byl nebo je nebo bude život. Vesmír je mega velký, mega rozsáhlý. A je totálně jiný, než jakýkoli náznak z bible. Tedy je jasné, že autoři bible jsou jen lidé bez sebemenšího božského impulzu. V bibli není ani střípek odpovědi na otázky, jež si klade věda a já taky. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Pátek, 30. listopad 2018 @ 15:34:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsou tady prokazatelně (dá se sledovat dalekohhledem) hvězdy, planety a je jich plný vesmír. Kdyby s námi lidmi komunikoval nějaký bůh, jistě by spíše toto zmínil a ne takovou *****ovinu, že kdo sebere dřevo ze země v sobotu, musí být ukamenován. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Sup v Pátek, 30. listopad 2018 @ 18:20:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Taky si takové otázky nekladu, beru svět jaký je a jak ho vnímám. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 30. listopad 2018 @ 12:37:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tvoji reakci považuji za rozumnou a vyváženou. Vadí mi, když někdo z vědy dělá něco více, a tak v podstatě lže. Vůči takovým se budu vždy vymezovat, neboť šíření takových postojů považuji za dezinformaci a manipulaci, které jsem dvě desetiletí sám byl obětí. Nikdo mi nikdy tehdy nepředstavoval vědu a poznání způsobem, jako jsi to nyní třeba sepsal stručně, leč výstižně, Ty.
Na tu poslední otázku, co je racionálnější, si každý musí odpovědět sám. Mně se jeví jako mnohem racionálnější přijmout víru v Pána Ježíše. Většině lidí nikoliv. A někteří z nich si najdou ještě jiné vysvětlení. Zkousnout, že některé věci nebudeme umět vysvětlit, ani je nepochopíme, musí pochopitelně i skutečný věřící člověk. V tom se přece příliš nelišíme.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Pátek, 30. listopad 2018 @ 17:59:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale jo, v tom ti rozumím (všimnul jsem si až teď, že se tady prakticky výhradně tyká, tak přehazuji vykací výhybku). Před drahnou dobou jsem měl s vědou podobné dilema - od základky do tebe hustí, že ve špenátu je kopec železa . Jak mám pak věřit vědě, když neumí změřit takovou blbost, jako je obsah železa. Hodnoty stáří země a vesmíru se už změnili tolikrát, že člověk vážně začíná být na pochybách. Jsou ty informace pak vůbec k něčemu, když platí třeba jen pár desítek let? A můžu vůbec někomu nechovějně tvrdit, že tloušťka zemského pláště má tolik a tolik km, když se jedná o empiricky neverifikovatelnou iformaci, která se zítra na základě nových poznatků může radikálně změnit? A protože člověk má rád vě vecech jasno, existují různé možnosti "jak se s tím popasovat". Může se s tím například smířit - nic lepšího, než to co je, nemáme, tak se aspoň budu snažit rozlišovat jistoty od teorií a teorie od hypotéz a hypotézy od zjevných blbostí. Další možností je najít si pevný bod, čímž může být například Bible. Je zde sice riziko, že podstata toho pevného bodu v určitých rovinách neodpovídá relalitě, ale člověk má jinak v ruce něco, na co se dá spolehnout. Další možností je věci relativizovat. Když se ukazuje, že prakticky o ničem nejsme schopni podat pravdivý obraz, logicky vzato je všechno relativní a odvislé od toho, jak na věci nahlížíme. Touto cestou jsem se kdysi sám vydal - a byla to ta největší pitomost v životě, se kterou jsem se ztotožnil. Měl-li bych si dnes vybrat roli postmoderního relativisty a horlivého křestana, beru bez zkrupulí to druhé. Po nějaké době jsem naštěstí z této pozice ustoupil a začal zkoumat různé filozofické a náboženské směry. Křesťanství mne samozřejmě nemohlo minout. A záčátky byly více než pozitivní. Člověk dostával konkrétní odpovědi na dříve neřešitelné tázky - wau. Netvrdím, že bych kdy věřil na stvoření během 6 dnů, ale jistota existence jakési prvotní příčiny a především to, že je zde jistý plán, naplňuje člověka velkou vnitřní radostí. V mnohém se člověk oprostil od výčitek - jako rybář jsem často přemýšlel, jestli je fakt "košer" zaseknout do živého tvora kus drátu a pak ho 10 minut dolovat na břeh. Tomu, že ryby údajně nic necítí (oblíbený rybářský argument:) jsem moc nevěřil. No a najedou byly výčitky pryč - lovení ryb je součást Božího plánu, všechno je okej člověče. Plus tím, že se člověk zavázal plnit vůči Bohu jisté závazky, získal určitou disciplínu, což (pokud to člověk nežene do extrému) je přínosem. Všechno šlo velice dobře, dokud jsem žil "křesťanství v duchu lásky". Kdybych do to nevrtal, je docela možné, že tu teď Jiřímu spílám za jeho protikřesťanské "výstřelky". No - a jak jsem začal víc studovat bibli a zároveň číst práce různých teologů (kteří perfektně ovládájí řečtinu a desítky let studují písmo), začaly se objevovat určité nesrovnalosti, kterých jsem si dříve vůbec nepovšimnul. Pak jsem narazil na zajímavý blog jednoho američana - odpadlíka od evangelikálního hnutí, který tam popisoval, jak mu bylo psychicky blbě, když začal postupně odpadávat, a jak ho zavrhli jeho nejbližší příbuzní a takové věci. Jsem si říkal - proč to ten člověk jako udělal, to je nějakej masochista nebo co, o co mu šlo? Šlo mu to - že dospěl k názoru, že příběh o (nemetaforickém) vzkříšení není pravdivý. A pravda byla pro něj větší hodnota, než ústrky od rodiny a úzkost. Tohle mne vážně zaujalo. Tím se odhodlal k tomu, že bych přeci jen mohl přečíst a posoudit pár věcí, kterých jsem se dříve odmítal dotknout. Knížka, kde se tvrdí, že zde neexistuje žádný objetivní smysl života, že si tu jen tak nazdařbůh plujeme vesmírem od nikud nikam a vše se vyvýjí naprosto slepě mi nesměla do knihovničky. A tak jsem četl. Pochopil jsem, že věda funguje úplně jinak, než jsem si myslel. Věda se dělá na mnoha úrovních, některé z nich jsou běžnému člověku obtížně srozumitelné, některé se chápou snadno a některé úrovně se novináři naopak snaží propagovat jako vědecké závěry, ale s vědou to má společného pramálo - bohužel, kdysi jsem se setkal spíše s tou třetí kategorií. Spousta vědeckých závěru je prostě fakt - není v nich nic relativního: balistickou křivku dělové koule spočítate v rámci určité přesnosti vždycky stejně. Některé vědecké závěry jsou nepřímé, ale velmi pravděpodobné. Věda může být dobrodružství. Když je vědec ateista, neznámená to, že by žil podle nějakých vzorečků. Když získá obrazová data nové galaxie, řekne klidně - to je krása, vesmír je tak nádherný a tajuplný. Ale do měřícího protokolu to samozřejmě nenapíše. Když se do někoho zamilujeme, neuvažujeme o tom, že se nám právě kriticky zvýšili hladiny hormónů, prostě ten stav žijeme. Svůj pohled na vědu jsem musel rehabilitovat. Člověk samozřejmě musí filtrovat - hezky příklad byla např. přednáška Cyrila Hoschla o tom, jak probihaji vedecke studie v psychiatrii. Jak se ty vysledky markatne lisi podle toho, kde zrovna ta studie je delana a dalsi veci. Ale ok, profesor psychiatrie o tom vsem vi a jeste o tom udela popularne-vedeckou prednasku. Z hlediska nastroju poznani stejne nic lepsiho, nez vedu nemame. A co se mezitím stalo s Ježíšem? Nepopírám mnoho univerzálních morálních principů, které jsou v Bibli zachycené (byť je známo, že mnohdy to nejsou originální myšlenky, ale co na tom). Kdybych to popíral, lhal bych si do vlastní kapsy. Domnívám se, že Ježíš je reálná historická postava a byl skutečně ukřižován. Stejně tak Mojžíše považuji za reálnou historickou postavu. Na Vánoce si postavím betlém (jj, modloslužba) a rád si poslechnu nějaké koledy a vychutnám si ten nádherný klid, jaký člověk za celý rok nezažije. Na to, že někde námi sedím Jěžíš po pravici Boží už ale nevěřím - těch nesrovnalostí je příliš mnoho, aby to mohla být pravda. Boha obecně (i když přesně nevím, co si pod tím konkrétně představit) ale nevylučuji. Nevím totiž, zda některé silné důkazy mluvící pro existenci stvořitele, které považuji spíše za logicky intuitivní, nemají ve svém jádru pravdivý základ. Roubovat to ale na Bibli se mi nezdá jako nejlepší nápad.
A vcelku i souhlasím se Supem, že některé věci je lepší neřešit. V dnešní době se například hodně mluví o tom, že zřejmě nemáme svobodou vůli (děsivá představa, že si tu mezi sebou dopisují biologičtí roboti, že?). Nu - dejme tomu, že to tak opravdu je. Když to budu dokolečka pořád řešit, nejenže nic nevydedukuji (fakt nevím, jak se to dá přímo dokázat), ale ani tím nic nezměním. Mám skočit z mostu kvůli tomu, že nemám svobodnou vůli? Tak přejmenujme všechny kriminály na detenční ústavy, abychom tedy z právního hlediska netrestali nevinné a nechme nad tím bádat nějakou skupinu neurologů a jede se dál. Co s tím jiného dělat? Můžu věřit, že máme svobodnou vůli, nemusím tomu věřit, nebo se tím přestanu zabývat. Snažit se k tomu najít nějaký konečný verdikt je ztracený čas. A podobných témat je mnohem mnohem více.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 30. listopad 2018 @ 19:07:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji LD. Ano tykání je tu běžné, a řekl bych, že se čím dál více rozšiřuje v českých končinách obecně. Existují komunity, např. sportovců, nebo kolegů jednoho zaměstnavatele, kde je apriorní tykání naprosto běžně až samozřejmé... a to ještě můj taťka vykal své mamince (zemřela krátce po mém narození)...
Dost hodně se mi líbí, jak píšeš. Takový přístup, který se dá považovat za agnostický, je mi mimo křesťanství nejbližší. Hledání a poznávání pravdy, a především sám se řídit tím, co na základě našeho poznání a přesvědčení můžeme skutečně za pravdu považovat, považuji za jednu z nejpodstatnějších věcí v životě člověka. Samozřejmě, existuje-li nějaká objektivní pravda (já věřím, že ano, dokázat to nemohu - a jaká, to je asi z mých příspěvků zřejmé), pak je velmi důležité, zda se ta 'naše pravda' (ve skutečnosti nikdo nemá pravdu :-) ) shoduje s tou objektivní.
Co když však objektivní pravda neexistuje?
Pro mne by pak zřejmě ztratilo smysl řídit se jakoukoliv pravdou. Tedy existenci objektivní pravdy víceméně předpokládám jako axióm, který mi zároveň připadá jako dpbrý a opodstatněný logický předpoklad. Přece věci nějak být musely, všechno má své příčiny a následky, a snad není možné, aby neexistovala objektivní pravda... tedy to, jak vše skutečně bylo a je.
Teď ještě něco konkrétně ke Tvým slovům, pokud Tě můj postoj aspoň trochu zajímá:
//Měl-li bych si dnes vybrat roli postmoderního relativisty a horlivého křestana, beru bez zkrupulí to druhé.
Přiznám se, že ačkoliv jsem potkal dost lidí, co mají tendence relativizovat, nejednou i bývalé dochazeče do křesťanského sboru (dalo by se říci křesťany), tak si stejně moc neumím vybavit, co jsi prožíval Ty, a proč to bylo v Tvých očích ze zpětného úhlu pohledu tak špatně.
//No a najedou byly výčitky pryč - lovení ryb je součást Božího plánu, všechno je okej člověče.
Zajímavé. Já se podobně srovnával se zabijačkou a kvílejícím prasetem... nicméně, jak si vysvětluješ původ výčitek? Jsou k něčemu dobré?
//Kdybych do to nevrtal, je docela možné, že tu teď Jiřímu spílám za jeho protikřesťanské "výstřelky".
Přiznám se, že jsem do toho, čemu jsem uvěřil, vrtal poměrně od počátku. Považoval jsem to za součást stavby na skále. Neuspokojovalo mne to křesťanství, kdy se jen bezduše vyznávalo, že každé písmenko a čárečka v Písmu je 'tak, a amen', kdy se lidé v církvi navzájem utvrzovali s naprosté dokonalosti nám dnes dostupných rukopisů Písma, aniž by měli jakoukoliv hlubší znalost dané problematiky.
Záhy jsem jakožto bývalý výborný matematik dospěl k závěru, že v žádném případě nelze Bibli brát s exatkností, na kterou jsem třeba v matematice byl běžně zvyklý. Jenže, právě tyto postoje mne postupně vedly spíše k pochopení, jak to ve skutečnosti s tou pravdou ohledně Písma je. Začal jsem si ještě více všímat, jak se vlastně lidé chovají a vyjadřují v běžném životě, jak neexaktní i nepřesní, a přesto docela pravdiví a upřímní mnohdy jsou. A nacházel jsem při tom paralelu i v samotném vyjadřování Bible, která, jakkoliv byla (dle svých vlastních slov) inspirována Duchem Svatým - sepsali ji lidé různého vzdělání, poznání a taky inteligence. A díky svému postoji a 'vrtání se' v tom jsem mnohdy předem věděl, jak reagovat nebo naopak nereagovat - ať už na různé křesťansko-fundamentální fanatiky (typu jehovisti či ultra-letniční), nebo na nepřátele křesťanství. Víru mou v Pána Ježíše tento postoj k Písmu postupně neskutečně utvrzoval, a postupně přicházely odpovědi na sporné či nejasné otázky.
//zároveň číst práce různých teologů (kteří perfektně ovládájí řečtinu a desítky let studují písmo), začaly se objevovat určité nesrovnalosti, kterých jsem si dříve vůbec nepovšimnul.
To, že sis toho dříve nevšimnul, považuji za docela zásadní chybu... muselo Tě to pak asi dost nepříjemně překvapit a zarazit - pokud jsi to nepoznával vyloženě postupně. Myslím, že je důležité (hlavně pro velmi exaktně myslící lidi) ujasnit si postoj k Písmu poměrně na počátku, jinak se může stát, že budou věřit fikce, nepravdě, přes což se později možná nedokáží přenést.
//A pravda byla pro něj větší hodnota, než ústrky od rodiny a úzkost.
Obecně se s tímto postojem shoduji. Otázkou je, zda nějakou objektivní pravdu našel on. Já si myslím, že to možné není. A najít subjektivní pravdu? Třeba mi o tom povíš více :-).
//Tím se odhodlal k tomu, že bych přeci jen mohl přečíst a posoudit pár věcí, kterých jsem se dříve odmítal dotknout.
Osobně považuji za docela užitečné přečíst si právě věci těch největších nepřátel, či největších odmítačů toho, čemu věřím. Dělával jsem to tak běžně. Věděl jsem, že už mne pak prakticky nic nepřekvapí. A odpovědi samozřejmě průběžně přicházely - myslím odpovědi, se kterými je možné se přirozeně ztotožnit ve svém nitru. Nikoliv odpovědi přezvaté, o kterých se pak marně sami sebe snažíme přesvědčit.
//Knížka, kde se tvrdí, že zde neexistuje žádný objetivní smysl života, že si tu jen tak nazdařbůh plujeme vesmírem od nikud nikam a vše se vyvýjí naprosto slepě mi nesměla do knihovničky.
Byl jsi někdy ateistou? Já sice ano, ale toto jsem si tehdy moc neuvědomoval, což zpětně považuji za nekonzistenci mého myšlení v mládí. Nicméně, co by z toho mohlo vyplývat, kdyby neexistoval objektivní smysl života? A jak se na toto téma díváš dnes?
//Roubovat to ale na Bibli se mi nezdá jako nejlepší nápad.
A jaké jsou ty lepší nápady? Kromě toho, to neřešit, což pro někoho lepší být může?
//Mám skočit z mostu kvůli tomu, že nemám svobodnou vůli?
To určitě ne. Já taky nevěřím 'na svobodnou vůli', ačkoliv vím, že většina křesťanů ano. Ostatně on by ten skok nebyl důsledkem svobodné vůle a ad absurdum by jinou možnost než skočit ani neměl...
Opakem absolutní svobody však není absolutní svázanost. Tedy neexistence skutečné svobodné vůle ještě neindikuje něčí nevinnost. Spíš si lidé svou špatnost uvědomují, ale nemají svobodu na tom něco změnit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Sobota, 01. prosinec 2018 @ 23:22:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co když však objektivní pravda neexistuje? Pro
mne by pak zřejmě ztratilo smysl řídit se jakoukoliv pravdou. Tedy
existenci objektivní pravdy víceméně předpokládám jako axióm...
Jj, v dobách, kdy jsem se ztotožnil s realativismem jsem chybně usoudil, že když pravda nemusí být poznatelná, že tím pádem neexistuje - resp. pravda je to, co sami subjektivně za pravdu prohlásíme. Nyní se domnívám, že není technické možné, aby objektivní pravda neexistovala - i když narozdíl od tebe do toho nezahrnuji vzkříšení a věci s tím související.
"...a proč to bylo v Tvých očích ze zpětného úhlu pohledu tak špatně."
Jde o hodnoty. Nikdy jsem se sice nedostal do stádia, že bych tvrdil, že mučení malých dětí pro svou osobní zábavu nemusí být za všech okolností vždycky jen zlé (to je příkladný argument kritiků krajních forem relativismu), ale zrelativizoval jsem si hodnoty jako přátelství, radost z věcí, které jsem měl jako koníčky, atd. Vlastně jsem se stal takovým relativistickým fundamentalistou :) Myšlenkový extremismus - buď všechno nebo nic. Podobně to mají náboženští fundamentalisté - buď je všechno v Bibli nebo Koránu do poslední čárky pravda, nebo ... kdyby tam byl jedinný verš neinspirovaný, můžeme to celé, tak jak to je hodit do koše.
"Já se podobně srovnával se zabijačkou a kvílejícím prasetem... nicméně, jak si vysvětluješ původ výčitek? Jsou k něčemu dobré?"
Velice dobrá otázka. Odkud se vzala výčitka ohledně morálního aspektu lovu ryb? Jedno vím naprosto jistě - určitě to nemůže být vloženo Bohem Abrahama, Izáka a Jákoba, neboť je očividné, že lov zvěře není hříchem. Odkud se to tedy vzalo? Domnívám se, že jde o hodnoty. Bolest a utrpení je hodnota. Stejně tak existuje hodnota vnitřní radosti z bytí. Při lovu ryb, jsem nucen přijmout to, že těm tvorům způsobuji bolest a motivací je především "lovecký pud". Napětí z toho co přijde, zda se rybu podaří zdolat, atd. Přitom vím, že většinu úlovků stejně pustím, neboť buď nebudou mít míru, nebo se bude jednat o ryby, které prostě neberu. Sportovní rybaření se nedělá pro to aby člověk nezemřel hladem - je to zábava. Zábava, jejíž součastí je způsobování stresu, bolesti a někdy i pomalé smrti (pokud se ryba např. utrhne a zbytek šňůry se zamotá o kořen na dně rybníka). Odtud tedy plynou morální pochybnosti ohledně sportovního rybaření. V kontrastu s výše uvedeným si vezměme "na paškál" třeba předmanželský sex. Pokud si to člověk nepřečte v Bibli nebo není jiným způsobem indoktrinován svým okolím, výčitky pociťovat nebude - přeci jen, ve většině případů se taková věc dělá z lásky :) Ono vůbec představa, že Bůh v roli administrativního úředníka kontroluje právní stránku pohlavního styku je docela úsměvná.
"...muselo Tě to pak asi dost nepříjemně překvapit a zarazit..."
Nedá se vyloženě říct, že by mne to třeba rozčílilo, jako některé dekonvertity, kteří se cítí podvedeni. Křesťanství doteď nevnímám jako podvod, myslím, že už jsem to tu někde psal; ti lidi, co napsali Nový zákon opravdu věřili v to, co sami napsali do evangelií a do listů. Nevědomky tak oklamali sami sebe.
V některých věcech jsem si vlastně i "oddechnul" či jak to nejlépe povědět. Protože není úplně jasné, jak to vlastně bude s těmi hříšníky na posledním soudu, nelze vyloučit, že trest věčného mučení je realitou. Přijde mi, že většina křesťanů naprosto nechápe o co tu vlastně jde. Jestliže oběti sériového vraha jdou po smrti do nebe, je věčné mučení pachatele zcela absurdní. Absurdní je i to, že by měl někdo být věčně mučen za to, že si přečetl Bibli a neuvěřil tomu. Adventisté tvrdí, že peklo=smrt. Tohle by dávalo smysl, jenže v Bibli se opakovaně objevují odkazy na to, že součástí věčného trestu bude to, že hříšník bude při vědomí. Něčemu takovému lze uvěřit jen v případě, že kritéria definice zla a spravedlnosti jsou určena jen pro lidi a na Boha se to nevztahuje. Pak je ale nesmyslné hovořit o tom, že Bůh je dobrý, protože to je náš pojem, který má význam jen ve vztahu k nám samotným. Čiliž moje pocity byly tak nějak smíšené, mrzelo mne to i těšilo zároveň. Jirka "Neprihlaseny" to myslim popisoval dost podobně.
Otázkou je, zda nějakou objektivní pravdu našel
on. Já si myslím, že to možné není. A najít subjektivní pravdu? Třeba mi
o tom povíš více :-) + Roubovat to ale na Bibli se mi nezdá jako nejlepší nápad. A jaké jsou ty lepší nápady? Kromě toho, to neřešit, což pro někoho lepší být může?
Tak ono v prvé řadě šlo o to, že postupně dospěl k názoru, že takový Bůh, jaký je zachycen na stránkách Bible reálně neexistuje. Je to jako bys léta užíval třeba homeopatika a pak se začal zajímat o to, jak to celé vlastně funguje. Začal bys studovat i jiné prameny, než ty, které potvrzují spolehlivost homeopatik. Pak by ses odvážil provést pár osobních experimentů - místo homeopatického přípravku by sis na to nachlazení uvařil bylinkový čaj s citrónem a sledoval co se bude dít. A nakonec by jsi dospěl k názoru, že sis celou dobu kupoval jen obyčejný tabletkový cukr v ceně 16.000/kg. A výrobci homeopatik by tím pádem měli o jednoho zákazníka méně. Tohle je podstata fenoménu dekonverze. O nalezení objektivní pravdy tam vůbec nejde.
https://500questions.wordpress.com/about-me/
Byl jsi někdy ateistou? Já sice ano, ale toto jsem
si tehdy moc neuvědomoval, což zpětně považuji za nekonzistenci mého
myšlení v mládí. Nicméně, co by z toho mohlo vyplývat, kdyby neexistoval
objektivní smysl života? A jak se na toto téma díváš dnes?
Ano, pocházím z ateistické rodiny. Tedy takové té typické české ateistické rodiny. Na duchy se nevěří, ale lidovým lečitelům ano :) Když jsem byl menší, tak mě taky léčil lidový léčitel. Výsledek: nula. Léčil mne i zahrační pastor, pomazal mne olejem a ve jménu Ježíše na mne seslal uzdravení. Jeho úspěšnost byla ekvivaletní tomu lidovému léčiteli. Žádný z těch dvou šašků nedokázal stanovit byť je základní diagnózu. Lečili něco, o čem vůbec nic nevěděli. A co na to lékařská věda? Rentgen, CTčko, odborné vyšetření specialistou - diagnóza je na stole. Vzácné dědičné onemocnění. Prelevance 1-2 lidé na 100000 obyvatel. Příčinou je mutace genu EXT1/EXT2 na specifických chromozomech. Statisticky je šance 1:50, že onemocnení může v pozdním věku vyústit ve zhoubný nádor s velmi špatnou prognózou úspěšnosti léčby (rezistence proti chemoterapii, lokalizace ložisek znemožňující radioterapii nebo chirurgické odstranění) . Verdikt: co technicky půjde tak operativně odstranit, zbytek sledovat. To ale neber, že bych kvůli tomu křesťanství odepsal - pravá křesťanská léta přišla až později. Smysl života ... to že nemusí existovat objektivní smysl života může být součástí objektivní pravdy o tomto světě. Subjektivní smysl života nicméně existuje, tak buďme rádi, alespoň za tuto jistotu :)
//Tedy neexistence
skutečné svobodné vůle ještě neindikuje něčí nevinnost. Spíš si lidé
svou špatnost uvědomují, ale nemají svobodu na tom něco změnit.
Téma svobodné vůle je komplikované a je plné paradoxů. Nicméně její úplná absence by Boha pasovala do pozice kalvinistického loutkáře.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Neděle, 02. prosinec 2018 @ 00:46:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Samozřejmě lze namítnout - no ale vždyť zrovna ten příklad s těmi rybami, na to lze vztáhnout biblické Zlaté pravidlo, takže zdrojem toho pocitu může být klidně křesťanský Bůh. Tvrdím, že nemůže, neboť apoštol Petr by musel být hříšník a jistě by ho na to Ježíš upozornil. Navíc - Zlaté pravidlo zcela zjevně vzniklo z obyčejné lidské zkušenosti, nezávisle na Bibli ho citují například Konfucius a Sokrates. Zlaté pravidlo dobře znají i moje kočky. Když se začaly jako malé fackovat, záhy velice rychle pochopily, že je třeba zatáhnout drápky a kousat "jen na půl plynu". Takže jak vidno, Zlaté pravidlo ovladájí i tvorové, kteří od Boha žádný morální program do srdce dostat nemohli, protože těch se morálka netýká. Pokud je ale pravda to, že nevěřící (tedy ti, co Bibli nikdy nečetli) budou souzeni podle jiných pravidel, než křesťané, tak nezbývá, než konstatovat, že Bůh je tak trochu morální relativista, neboť do srdce pohanů vložil morálku, která se v mnoha důležitých bodech rozchází s tím, co sám pomocí proroků zapsal do Bible :) Druhou možností je, že do srdcí pohanů nic nevložil, pak ovšem nemohou být za nic souzeni, pokud chce být Bůh opravdu spravedlivý. Tohle celé dle mého mínění činí poslední soud značně nevěrohodným. Ale beru, že když se někdo cítí být duchovním člověkem, tak se mu to všechno zdá perfektně konzistetní. Ono se v té Bibli nepíše jen tak pro nic za nic, že světská moudrost jest Bohu bláznovstvím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. prosinec 2018 @ 10:38:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A je nějaký důvod aby lidi byli souzeni podle různých pravidel?
Z jakého ideového základu vychází myšlenka, že by lidi měli být souzeni podle různých pravidel, nebo že by snad měli být lidé souzeni relativisticky podle svého svědomí?
Cizinec |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Neděle, 02. prosinec 2018 @ 13:00:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Cizinče, zde je můj pohled na věc:
Bůh nikomu nestraní. Ti, kteří neměli zákon a hřešili, také bez zákona zahynou; ti, kteří znali zákon a hřešili, budou odsouzeni podle zákona. Před Bohem nejsou spravedliví ti, kdo zákon slyší; ospravedlněni budou, kdo zákon svými činy plní. Jestliže národy, které nemají zákon, samy od sebe činí to, co zákon žádá, pak jsou samy sobě zákonem, i když zákon nemají. Tím ukazují, že to, co zákon požaduje, mají napsáno ve svém srdci, jak dosvědčuje jejich svědomí, poněvadž jejich myšlenky je jednou obviňují, jednou hájí.
Bůh je spravedlivý a tak má ošetřeno to, že pokud někdo neměl možnost se seznámit s evangeliem, udělá pro něj výjimku z pravidla "cesta do nebe vede pouze skrzeva Krista". Zapíše mu do srdce něco, co poskytne člověku vnitřní vodítko, zda to, co činí je dobré nebo zlé (poněvadž jejich myšlenky je jednou obviňují, jednou hájí). Člověk pak bude souzen podle toho, zda vědomě bude překračovat mantinely vlastního svědomí.
Příklad: vysokoškolák-ateista má intimní poměr s dívkou, kterou si chce po dokončení studií vzít za ženu. Jeho svědomí nevyhodnocuje předmanželský sex jako něco amorálního. Na vysoké škole se setká s křesťany, kteří se mu zdají fajn a ti ho pozvou na kurzy Alfa. Líbí se mu to a je rozhodnutý si pořídit a přečíst Bibli. Na to už ovšem nedojde, neboť tragická autonehoda náhle ukončí jeho pozemskou pouť. Za předmanželský sex ho ale Bůh soudit nebude, neboť dotyčný v danou chvíli proti svému svědomí nešel. Z mého pohledu je to takto spravedlivé, ale ukazuje to na to, že Bůh nebude měřit každému stejným metrem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 02. prosinec 2018 @ 15:30:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vnímám tu určitá neporozumění, tak s dovolením vstoupím krátkým komentářem:
//udělá pro něj výjimku z pravidla "cesta do nebe vede pouze skrzeva Krista".
Nevěřím na žádnou takovou vyjimku. Věřím, že každý, kdo půjde na věčnosti za Bohem, půjde skrze Krista. Lidé se liší jenom v tom, zda Jej poznají už za života na zemi nebo ne. Je dost textů v Písmu, ze kterých se tento postoj dá odvodit.
//Člověk pak bude souzen podle toho, zda vědomě bude překračovat mantinely vlastního svědomí.
Tak tedy tomu Tebou citovanému verši vůbec nerozumím. Jedná se o to, kdy to svědomí není otupělé a různě zmanipulované prostředím a je tedy víceméně v souladu s tím, co žádá zákon. Pokud někomu přijde v pořádku mít sex mimo manželství, pak to svědomí v pořádku a v souladu se zákonem zcela jistě mít nemůže. Také by podle Písma měl dotyčný s neotupělým svědomím měl rozlišovat, že manželství nekončí rozvodem, ale smrtí jednoho z manželů. Kdo tomuto nerozumí, může se pak snadno dopouštět těžkého hříchu cizoložství, neboť zákon praví:
Řím 7:2: Vdaná žena je zákonem vázána k žijícímu manželovi; když však muž zemře, je zproštěna zákona manželství. 3 Pokud je tedy její muž naživu, bude prohlášena za cizoložnici, oddá-li se jinému muži. Jestliže však manžel zemře, je svobodná od zákona, takže nebude cizoložnicí, když se oddá jinému muži. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Neděle, 02. prosinec 2018 @ 18:56:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //udělá pro něj výjimku z pravidla "cesta do nebe vede pouze skrzeva Krista" - myslel jsem to jakože "skrze víru v Krista". //Je dost textů v Písmu, ze kterých se tento postoj dá odvodit. - ok, proti tomu nemám námitek.
//Pokud někomu přijde v pořádku mít sex mimo manželství, pak to svědomí v pořádku a v souladu se zákonem zcela jistě mít nemůže.
Jj, už si rozumíme. Přesně to tvrdím - že to jakoby vypadá, že Bůh ateistům nevložil do srdce kompletní verzi svého zákona. Zároveň ale přislíbil, že je všechno v klidu - že budou souzeni dle té "osekané" verze. Podobně jsou na tom i homosexuální ateisté - předpokládám, že ty též svědomí netrápí, když mají s partnerem intimní poměr (osobní zkušenost pochopitelně nemám). Dokud je nenapadne si koupit Bibli, budou ospravedlněni - Bůh jim jejich chování jako hřích počítat nebude. Pokud se tedy jinak homosexuální ateista bude chovat slušně, potřese si s Ježíšem rukou. Představa, že zdejší věřící homobijci
budou sdílet věčnost i s homosexuálními ateisty je mimořádně pikantní. Vypadá to, že si dělám legraci - ale já to beru vážně. Mě tento výklad přijde validní - ale pokud mi někdo dodá patřičnou "nálož" veršů, které to budou kontrovat, jsem ochoten z této názorové pozice ustoupit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 09:45:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //myslel jsem to jakože "skrze víru v Krista".
OK. Já vnímám jako podstatné 'skrze Krista'. Souvisí to trochu i s tím křížem, zvěst, která se Ti jeví absurdní. Víra je zde spíše pomocníkem, možná by se dalo říci i jakousi nespravedlivou výhodou, což je mimochodem docela pravdivý termín ateistického motivátora osobního rozvoje Ivo Tomana.
//to jakoby vypadá, že Bůh ateistům nevložil do srdce kompletní verzi svého zákona.
Ano, navenek to tak vypadá. Sám přiliš sloužit nemohu, neboť vyjma víry v Boha jsem svědomí měl nastavené dost v souladu s tím, co jsem si později četl v Bibli. V těch základních věcech určitě.
//Zároveň ale přislíbil, že je všechno v klidu - že budou souzeni dle té "osekané" verze.
Tomuto rozumím jinak. Obecně svědomí může být otupělé a může silně podléhat dobovým a kulturním zvykům. Prostě přebije se okolními vlivy. A nebo to svědomí někdo opravdu s ohledem na svou osobnost má nastavené jinak. Pro mne jsou třeba docela záhadou lidé bez empatie, jimž se obecně říká psychopati. Hodně jsem se tím jako amatér zabýval, a prostě tomu nerozumím - a zdá se, že tomu nerozumí nikdo. Jinak bych se aspoň snad něco u těch odborníků dočetl. Popsat to umí, ale lokalizovat příčinu a řešení nikoliv.
Písmo dle mého hovoří o záchraně pouze těch lidí (bez víry, tedy i bez poznání, bez možností slyšet evangelium), kteří tomu svému svědomí naslouchali tak, že se opravdu řídili Božím zákonem (rozuměj: žili v souladu se záměrem svého stvoření, narození se) a nenechali své svědomí znečištěné okolními vlivy, jež se zákonem Božím společného mnoho neměly. Ale pokud jde o konkrétní případ každého jednotlivce, je to vždy věc Boží. Osobně věřím, že úplně nejpodstatnější pro to, kdo bude přijat a kdo nikoliv, je to, zda daný člověk má v sobě potenciál milovat Boha na věky věků, tedy nikdy už nezhřešit, nevzepřít se Mu - což třeba udělal právě satan. Bůh ví, co v tom je, a zda by po druhém vzkříšení ten který tvor znovu chtěl narušit harmonii stvoření - a takové Bůh prostě nepřijme. Toto je mimo jiné vysvětlení toho, jak rozumím Božímu vyvolení, které je v Písmu zmíněno, a které třeba do absurdity zneužili kalvinisté.
//Dokud je nenapadne si koupit Bibli, budou ospravedlněni - Bůh jim jejich chování jako hřích počítat nebude
Ne, tak to určitě není. A dosud jsem se s takovým přístupem k pochopení těch slov o svědomí ani nesetkal. Pochopitelně, v tomto podání to působí dost nemyslně, a bylo by bývalo lepší všechny Bible spálit a nikomu nic neříkat.
//pokud mi někdo dodá patřičnou "nálož" veršů, které to budou kontrovat, jsem ochoten z této názorové pozice ustoupit.
Ono bys tam tu nálož v Písmu jistě našel. Ale zatím si to odpustím: Spíše by mne zajímalo, jak jsi vůbec ke svým postojům došel. Já je v Písmu takto nevidím. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 07:35:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Člověk pak bude souzen podle toho, zda vědomě bude překračovat mantinely vlastního svědomí ... Za předmanželský sex ho ale Bůh soudit nebude, neboť dotyčný v danou chvíli proti svému svědomí nešel.
A je nějaký důvod aby Bůh soudil člověka za překračování mantinelů vlastního svědomí či za předmanželský sex? Dává to nějaký smysl, pokud by to Bůh dělal, choval by se nějak "rozumně" nebo "moudře"?
Je ta konstrukce nějak reálná? Nebo je ta konstrukce vymyšlená jen jako nesmysl, aby bylo čemu viditelně oponovat?
Z mého pohledu je to takto spravedlivé, ale ukazuje to na to, že Bůh nebude měřit každému stejným metrem.
Jako že když Bůh bude soudit podle svědomí a každému měřit jiným metrem, že to je "spravedlivé"?
Ptám se, protože mi podobné konstrukce nepřijdou ani rozumné ani spravedlivé a takový Bůh by se choval dost divně. Předpokládám že znáte křesťanské učení o soudu, co například říkal Ježíš k tématu soudu (Mat 25)? Říká o tom, že rozlišovat/rozdělovat bude podle toho, jak se lidé chovali k druhým, zda se o ně starali, pomáhali jim, zda měli soucit s nejslabšími, a podobně. Lidé budou rozděleni podle jednoho a stejného měřítka, věřící či nevěřící, hřešící více či méně. To dává určitý smysl, protože starost o druhé lidi, vnímání jich, soucit a podobně jsou dobré hodnoty, které mění a zkvalitňují společnost, jsou užitečné komukoliv.
Dává tedy nějaký smysl ta konstrukce s předmanželským sexem? Je takové souzení podle sexu někdy na konci světa k něčemu užitečné, má nějaký rozumný důvod, který bude někomu nějak užitečný?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 16:38:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Předpokládám že znáte křesťanské učení o soudu, co například říkal Ježíš k tématu soudu (Mat 25)?
Uh, tak teď jsem zmaten, prý se tu jen tyká, teď zase vidím vykání. Budu tykat - věkově nejsme daleko od sebe (dle tvé webovky). Jj, Matouše 25 znám. To si ale neprotiřečí. Pro vstup do nebe jsou tedy třeba minimálně tyto tři podmínky:
- jak se lidé k sobě chovají, soucit s nejslabšími atd. (tohle Bůh mohl do srdce nakódovat i těm něvěřícím, to zní věrohodně) - víra v Krista (aby se to dostalo do srdce, je třeba mít přístup k Evangeliu, takže tohle platí jen pro ty, co měli možnost číst) - dodržování zákona, třeba nespát se svou vyvolenou bez patřičného glejtu nebo závislost na alkoholu (žádný smilník a alkoholik nespatří Království nebeské)
Je úplná blbost, abys dostal vstupenku do nebe, když splňuješ první dva body a přitom chlastáš jak duha a se ženou žiješ na psí knížku. A teď o co jde? Bůh si ten třetí Bod chytře pojistil. Ti, co neměli šanci se dostat k písmu, mají zákon implantovaný do srdce. Aby se pak nemohli na nic vymlovat. A indikátorem zla je jejich svědomí, což je měřící čidlo zákona Božího. Tohle je vymakané, je vidět, že Bůh myslel na všechno.
Mě však zaráží to, že ve svém okolí vidím nevěřící lidi, kteří evidentně mají jinou verzi srdečního firmware než křesťané (narážím tím na to svědomí). A tak hledám nějaké rozumná vysvětlení.
Wollek přichází se zajímavým řešení. Firmware je totožný, ale čidlo je vadné. Svědomí ukazuje špatně, je tzv. otupělé. To by klidně mohlo být. Jenže podle čeho má tedy člověk poznat, že má něco s čidlem. Další kontrolní čidlo už nemá, tak jedině doufat, že se někdy dostane k písmu?
Velmi mne zaujala Wollkova vize o zničení všech Biblí světa, tím pádem by zřejmě přestal platit bod číslo 2. Tohle je dobrá úvaha, to mně nenapadlo.
//Nebo je ta konstrukce vymyšlená jen jako nesmysl, aby bylo čemu viditelně oponovat?
Tak já nevím - je to v tom listu Římanům napsané nebo není?
Neboť u Boha nejsou spravedliví ti, kdo Zákon slyší, ale ospravedlněni budou ti, kdo jej plní. Když totiž pohané, kteří nemají Zákon, přirozeným způsobem činí to, co Zákon požaduje, pak jsou sami sobě Zákonem, ač Zákon nemají. Ukazují, že mají dílo Zákona napsané ve svých srdcích. Jejich svědomí bude svědčit spolu s myšlenkami, jež se navzájem obviňují nebo také obhajují, v den, kdy Bůh skrze Ježíše Krista bude podle mého evangelia soudit, co je skryto v lidech.
Nepříjemnou otázkou je, co se v tomto textu skrývá pod slovem "pohan". Pokud je to myšleno tak, že pohan = věřící v Krista, který nemá židovský původ, tak pak uznavám, že všechno, co jsem kolem toho napsal je úplná blbost. Zajímavé, ale je, že třeba takový velikán jako Kalvín si slovem pohan vykládá to samé co já (tzn. pohan = nevěřící v Krista), jen z toho vyvodil úplně opačné závěry:
Kalvín analyzuje pasáž z listu Rímanum 2,14-15 o zákone zapsaném v srdcích pohanu, v jejich svedomí. Tato skutecnost pouze dosvedcuje jejich odsouzení, vypovídá, v cem nenaplnili Boží prirozený zákon; nesou tudíž plnou odpovednost. Lex naturalis nevede ke spáse. Ženevský reformátor užívá obrazu semene známosti Boha, o které však clovek nepecuje, takže v nem nedozraje, natož aby prineslo ovoce. Ve všech lidech tkví dedicný hrích. I nemluvnata, která lze také pokládat za nekrestany, mají svou vinu a na svet si s sebou prinášejí své odsouzení. Clovek je prevrácený natolik, že mu schází nejen iniciativa usilující o dobro, ale jeho konání je predznamenáno zlem. Nemožnost spásy je rovnež dána christologicky. Bez poznání Krista není možno správne uctívat Boha, bez smírení s Bohem jsou celé národy zlorecené a nemohou se líbit Bohu. Jestliže celý svet odpadl od svetla, jímž je Kristus, musí k nemu vrátit.
Vods.erou to kompletně i děcka. Umřel jsi ještě dřív, než se naučil číst? Do pekla s tebou harante. Boží láská je neoddělitelná od Boží spravedlnosti, Amen.
I další teologové tehdejší i dnešní doby chápou pasáž z listu Rímanum 2,14-15, tak, že se tam vyloženě hovoří o "nevěřící v Krista, kteří nedostali šanci seznámit se s evangeliem". Už se ale neshodují v tom, co to znamená. Jestli se jedná o legální způsob, jak se dostat do nebe, aniž bychom uvěřili slovu kříže nebo se jedná o děsivou skutečnost, že ani pro ty caparty není žádná naděje :(
Já věřím tomu, že kdyby křesťanský Bůh byl, nebyl by to až takový psychopat, jak nám ho líčí Kalvín. A ta věřím, že pohané šanci mají. Jen mi do pytle stále vrtá hlavou, proč všichni lidi teda nemají stejný srdeční firmware - to se pak všechno strašně komplikuje. Leda teda to s tím otupěním no ... ale to by zase musel být člověk souzen např. za vlivy prostředí, které může jen stěží ovlivnit. Sapra práce. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 18:08:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj LD, napíši můj soukromý názor, nemluvím za Boha, jde jen o moji představu, jak by to mohlo fungovat u těch co neslyšeli. Já prostě věřím v Boha, který je spravedlivý a nikdo nezahyne pro nepřístup k Bibli či pro negramotnost, věk, inteligenci... a proto si představuji, že Bůh dokáže v člověku poznat, zda by "uvěřil", kdyby slyšel. Zda by se poslechl, kdyby slyšel nebo ne... ..proto se nebojím o nespravedlivý osud dětí, nesvéprávných, neslyšících...
Pak jedna spekulace k firmwaru. Jsi si jistý, že má každý jiný firmware? Proč si to myslíš? Je mraky dokonce křesťanů, který mají firmware s veškerým upgradem a stejně jednou podle hell programu, ne podle heaven upgrade firmwaru. Když tak dokáží /žít podle jiného programu/ křesťané, proč by to mělo být divné u nekřesťanů. V podstatě o tom píše Petr, v parafrázi když křesťan těžko přichází ke spasení o co těžší cesta pohana...
svědectví známého. Po mnoha letech se zbláznil a našel si mladší, hodnější, vhodnější a rozvádí se... má přeci právo na šťastný život s novou ženou a Bůh ho přece nebude... (pozn. on není křesťan) a je normální jít za štěstím.... kein problem. Takže jakoby jiný firmware, ale... ptal jsem se ho kam letos fičí na dovolenou, zda ba stejné místo kam každý rok, ne, jeden jinam. Proč? Jak by to vypadalo, kdyby tam přijel s jinou ženou. Tisíc km od baráku, kde je to každému jedno, ale najednou jak by to vypadalo... on ví o tom firmware, ale prostě je zasypán a ne vždy dokáže naběhnout.
Já věřím, že mají, že každý člověk má stejnou šanci uvěřit (lépe být spasen) ať před Kristem, po Kristu, tady nebo v africe, gramotní nebo negramotní ... mladí nebo dospělí... ALE
ale jedno ale je, je psáno, že je lepší změnit svůj život k Bohu v domě mládí, ve stáří je to horší... víš možná je to tím dlouhodobě nefunkčním a vypínaným firmwarem a ilegálními neautorizovanými hell aplikacemi.. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 18:45:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stejná šance :)
Jakože fifty fifty, padesát na padesát? Neexistuje stejná, už pro ty boty...
Šance chytit čísla sportky....
Bůh dělá svou práci skrze lidi, lidi nesou onu zvěst, lidé o ní píší, lidé evangelizují.
Musí to mít "předpoklad" jedinečnosti, nezaměnitelnosti.... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 19:00:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Zeryku. pravděpodobnost to není, to máš pravdu, byla to spíš myšlenka, že neslyšení evangelia není KO kritérium pro smíření s Bohem. Věřím, navíc, že kdo zná evangelium bude souzen přísněji, ale to zase nemůže vést k domněnce, že je pak "lepší" evangelium neslyšet.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 02:22:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Jirko B
//Jsi si jistý, že má každý jiný firmware? Proč si to myslíš?
https://cs.wikipedia.org/wiki/Viktor_z_Aveyronu
https://www.reflex.cz/clanek/zajimavosti/75947/vlci-deti-zdokumentovane-pripady-lidi-ktere-od-malicka-vychovavala-zvirata.html
https://cs.wikipedia.org/wiki/Zrcadlov%C3%BD_test_sebeuv%C4%9Bdom%C4%9Bn%C3%AD
Bonnaterre chlapci podal zrcadlo; výsledek byl, že chlapec se v zrcadle viděl, ale nepoznal sám sebe, místo toho se podíval za zrcadlo. Chlapci byl opakovaně v zrcadle ukazován brambor, ale ten se snažil zmocnit se jej tak, že se snažil prostrčit ruku zrcadlem. Po několika pokusech ohnul ruku za hlavu, přičemž nehnul hlavou a koukal stále dopředu do zrcadla. Bonnaterre poté napsal:
„Všechny tyto drobnosti – a ještě mnohé jiné, jež bychom mohli připojit – dokládají, že tomuto dítěti inteligence, odhad a úsudek úplně nechybí. Přesto však musíme říci, že ve všem, co se netýká jeho přirozených potřeb nebo uspokojení hladu, lze jeho chování považovat za čistě zvířecí. Má-li nějaké pocity, nerodí se v nich žádné myšlenky. Nedokáže je dokonce ani vzájemně srovnávat. Zdálo by se, že není žádného spojení mezi jeho duší či myslí a jeho tělem.“
Osobně se domnívám, že když do nás někdo ten software v průběhu života nenaleje, budou z nás jen biologické mašiny na příjem a vylučování potravy se schopností replikace. Pokud by se Viktor setkal s nějakou tou vlčí děvčicou a v rámci sexuálního puzení by "na to hupli", tak ti garantuju, že jejich firmware by žádnou chybu neindikoval. Představa, že by se jim někde v hlavě rojili myšlenky o nějaké svatbě je naprosto zcestná.
Jsem si vědom, že to demonstruji na zcela extrémním případu ale lidské bytosti to jsou, takže kritéria pro implantaci Božího zákona splňují. Pokud bych byl křesťan, argumentuval bych tím Ježíšovým výrokem o dětech. Tím bych obešel víru, skutky i zákon a Bůh by se jevil jako spravedlivý, neboť by nezatratil člověka, kterému zcela zjevně chybí svéprávnost. Když 4leté dítě zapálí dům, je z obliga - vinu nesou jeho rodiče, že mu dovolili si hrát s kanystrem benzínu a krabičkou zápalek.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 20:54:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je to dost extrémní případ, ale moc toho nedokazuje. Protože nevíme, jak by to ve skutečnosti proběhlo a co by se stalo. Také je psáno, že špatná společnost kazí dobré mravy, takže by mohlo jít o již přepsaný firmware, ale samozřejmě i z mé strany jde o pouhou víru. A víru nejde dokázat, to by pak nebyla víra. Jinak v této verzi firmware " hup na to" není totožné s tím co chápeme jako svatbu. Ztotožnění našeho termínu svatba s hup na to je až firmware verze vyšší. Tak nějak to vysvětluje Pavel. Ve verzi Evropa hup na to rovná se radnice, jinými slovy slovní spojení předmanželský sex považuji za protimluv a to právě podle slov Pavla... ...ale to je moje víra, nedokáži nic a praktický test provést nejde... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 18:21:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj LD,
do toho je třeba vstoupit. Ta pasáž je přece jasná:
//Neboť u Boha nejsou spravedliví ti, kdo Zákon slyší, ale ospravedlněni budou ti, kdo jej plní. Když totiž pohané, kteří nemají Zákon, přirozeným způsobem činí to, co Zákon požaduje, pak jsou sami sobě Zákonem, ač Zákon nemají. Ukazují, že mají dílo Zákona napsané ve svých srdcích.
Přiznám se, že jsem zrovna toto nikdy nestudoval u jiných teologů, a tak jsem nepříjemně překvapen, až zhnusen, je-li pravda to, co píšeš o Kalvínovi a dalších, kteří toto vykládají jinak než jako cestu spásy :-(.
Slovo pohané je tu z mého pohledu nepodstatné. Od počátku světa až dodnes žilo a žije mnoho lidí, co se s evangeliem nesetkali, a ani nemohli. Třeba indiáni před objevením Ameriky, nebo všichni lidé žijíci před naším letopočtem. Čistě technicky, vezmeme-li v úvahu Ježíšovo přirovnání, křesťany za pohany považovat nemůžeme:
Mt 18:17 Jestliže ani potom neuposlechne, oznam to církvi; jestliže však neuposlechne ani církev, ať je ti jako pohan nebo celník.
Spíše bych řekl, že jsou křesťané z pohanů a křesťané ze Židů. Sám to za užitečné nijak nepovažuji, neboť je třeba alespoň teoreticky řešit ty skupiny, které slyšet nemohly, nebo třeba i děti, jež se nedožili ani několika let života. Definitivní odpověď mít nikdy na Zemi nebudeme, ale rozhodně je možné najít uspokojivá vysvětlení, která nijak nezpochybní to, že Bůh je Milující, Spravedlivý a Svatý - pro mne základní atributy, z nichž většina ostatního vyplývá, a to celkem logicky, byť bez Bible bych na to asi nepřišel - patrně by mne nenapadlo o Bohu a věcmi souvisejícími uvažovat tak detailně.
Ještě k tomu textu z Římanům: Pokud ten překlad je dostatečně přesný, pak je evidentní, že se jedná o možnost spásy těch, co nepoznali Ježíše ani evangelium. A dále je evidentní, že se to týká pouze těch, co tak (podle Zákona) jednají přirozeně. Neznamená to tedy, že by se to týkalo všech, bez ohledu na to, jak otupělé to svědomí mají. Implikace v tom textu postupuje přece takto:
Jednají přirozeně podle Zákona => budou ospravedlněni a zároveň ukazují, že mají zákon zapsaný v srdci (tj. jejich svědomí je dokáže vést správně)
Mimochodem, do svědomí se dá naroubovat i dost nesmyslných věcí, kdy se člověk cítí obviňován za naprosto normální a běžné věci. Někdo má třeba výčitky, že snědl vepřové maso, přitom hovězí či kuřecí jí v pohodě. Někdo má třeba výčitky, že se třikrát denně nepomodlí otčenáš, jiný zase třeba, že neodevzdal desetinu svého příjmu do sboru, a další třeba, že si nevypracoval všechny domácí úkoly dříve než maminka přišla z práce, ačkoliv mají být hotové až druhý den ráno ve škole. Prostě je to dané i výchovou - a i když rodiče máme ctít a poslouchat, nejednou. Asi ne každý se naučí rozlišovat mezi přirozeným a vnuceným zvenku systémem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 23:10:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak Kalvín už byl takovej. Byl to tvrďák. Mám pro něj zvláštní slabost se přiznám :)
Překlad by snad měl být OK. Řecky neumím, ale dle anglické KJV to sedí. U těch dětí bychom si mohli dopomoci veršem "Nechte děti přicházet ke mně a nebraňte jim, neboť takovým patří Boží království." Trošku to kazí následující věta: "Amen, pravím vám, kdo nepřijme Boží království jako dítě, jistě do něho nevstoupí." To by naznačovalo, že v té první větě není podmínkou automatického vstupu nějaká blíže neurčená věková hranice. Na druhou stranu - podle mne se nevylujučuje to, že může platit oboje. Že to Ježís myslel doslovně i metaforicky - rozporné to v tomhle případě není.
Tak dejme tomu, že děcka jsou tedy zachráněné. Nevíme sice do jakého věku, ale berme to tak, že to není starost se v tom šťourat až do takových detailů.
Co tu máme dále. Těžké mentální postižení. To by se klidně dalo zahrnout pod ty děti. Rozhodovat by dle všeho měl mentální věk a ten je v tomto případě ekvivalentní dětem. Těžce mentálně postižení jsou tedy též zachránění.
Pak tu máme lidi co neměli možnost si přečíst evangelium a důsledně plní Boží zákon (aniž by vlastně tušili, že ho plní). Tak ti by vážně měli být ospravedlněni i bez víry.
V posledku tu jsou ti, co neměli možnost si přečíst evangelium a z nějakých důvodů plní Boží zákon jen částečně. Pokud bychom brali v potaz, že na vině je například kulturní prostředí (islámská indoktrinace v poslední podhorské vísce někde v Afganistánu), je otázkou zda takového člověka hodit z fleku do ohnivého jezera, když jaksi jiné volby neměl. No ale tak dobrá, měl se zkrátka lépe narodit no. Pustit muslima do křesťanského je haluz - šup ho včetně všech čtyřech manželek do rudého jezírka, ať se smaží dareba.
Otázkou je, co s lidmi, co třeba mají těžší formu Aspergerova syndromu. Ti i když se stanou křesťany, nebudou schopni důsledně plnit požadavky evangelia, protože jejch psychopatie je vrozená na neurobiologickém základě - nejsou za projevy svého chování plně zodpovědni. Tak tady si fakt nevím rady.
Těm, kteří by mě chtěli osočit z toho, že si tu zase vymýšlím nějaké hypotetické scénáře - že přece od určitého věku není možné o jazykově lokalizovanou Bibli nezavadit, doporučuji tento odkaz:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Wycliffovi_p%C5%99ekladatel%C3%A9_Bible
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 00:55:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Tak dejme tomu, že děcka jsou tedy zachráněné. Nevíme sice do jakého věku, ale berme to tak, že to není starost se v tom šťourat až do takových detailů.
Tady mně asi mnozí semelou, ale toto je nepřijatelný předpoklad. Pokud by z toho mělo vyplynout, že pokud někdo zemře do věku X, tak bude automaticky na věčnosti s Bohem (a bude se tedy teoreticky mít dobře), zatímco všichni ostatní budou mít mnohem větší pravděpodobnost, že skončí ve věčných mukách (jakkoliv na ně osobně nevěřím), pak by nebylo nic logičtějšího než si přát umřít co nejdříve, pokud možno před dosažením věku X... a svým dětem přát totéž, pokud nám opravdu na jejich věčnosti záleží.
Já takto samozřejmě neuvažuji, ale co jiného bys z toho chtěl odvodit? Podle mne je nesmyslné předpokládat, že na náš pobyt na věčnosti může mít tak zásadní okamžik, kdy umřeme...
//"Nechte děti přicházet ke mně a nebraňte jim, neboť takovým patří Boží království." Trošku to kazí následující věta: "Amen, pravím vám, kdo nepřijme Boží království jako dítě, jistě do něho nevstoupí."
Mně na tom nekazí dojem nic. Spatřuji v tom především to, že do Božího Království máme vstupovat se spontánností, upřímností a důvěrou, která je u (malých) dětí tolik běžná, zejména ke vztahu k rodičům. Ale nějaké automatické spasení dětí v tom rozhodně nevidím.
//Těžce mentálně postižení jsou tedy též zachránění.
Ono se taky může stát, že prostě nebudou vzkříšeni ani souzeni a přestanou existovat. Nebo se jejich duch znovu narodí v novém těle... plno děti zemře ještě v těle matky... a teď ještě záleží v jakém stádiu vývoje. Možností, jak to lze řešit je více. Něco jsem naznačil. Písmo o tom mlčí, tedy je to na Bohu. Z mého pohledu je podstatné, že řešení neodporující Boží spravedlnosti lze nalézt, a tedy existují.
//Pak tu máme lidi co neměli možnost si přečíst evangelium a důsledně plní Boží zákon (aniž by vlastně tušili, že ho plní). Tak ti by vážně měli být ospravedlněni i bez víry.
Důsledně jej asi neplní nikdo, Každý někdy zhřeší. Ale ano, umím si v pohodě představit, že takoví lidé popsaní v tom odstavci si nakonec cestu k Bohu, skrze Krista, najdou a budou spaseni, třebaže o Kristovi za svého života nevěděli nebo vědět ani nemohli. Podstatné věřím je to kritérium, které uvádím na konci mého příspěvku.
//Otázkou je, co s lidmi, co třeba mají těžší formu Aspergerova syndromu. Ti i když se stanou křesťany, nebudou schopni důsledně plnit požadavky evangelia, protože jejch psychopatie je vrozená na neurobiologickém základě - nejsou za projevy svého chování plně zodpovědni. Tak tady si fakt nevím rady.
Jsi si jistý, že psychopatie je vrozená? Jsi si jistý, že z ní není možné být zachráněn? Na toto téma mne před časem zaujalo následující svědectví:
Jinak je pravdou, že každý jedná, jak jedná - a kdo jiný než on sám by za to měl být zodpovědný? Každý dostal jiný počet hřiven. A ten, kdo jich má více, od něj bude (zřejmě) více očekáváno. Toto opravdu Ty řešit nemusíš. Zajímavé je spíš řešit, zda a jak lze člověku mající příznaky psychopatického chování skutečně pomoci.
//V posledku tu jsou ti, co neměli možnost si přečíst evangelium a z nějakých důvodů plní Boží zákon jen částečně. Pokud bychom brali v potaz, že na vině je například kulturní prostředí (islámská indoktrinace v poslední podhorské vísce někde v Afganistánu), je otázkou zda takového člověka hodit z fleku do ohnivého jezera
Tady bych napsal asi svůj obecný názor, který platí pro všechny ty skupiny lidí zároveň, a který se mi dosud jeví nejsmysluplnější. Z Bible se dá odvodit jen nepřímo, ale dá. Musím však být velice stručný, tak to nemusí být dostatečně jasné, ale pokusím se to vyjádřit.
Vycházím z toho, že byl stvořena první země a první nebe. Písmo zmiňuje i novou (druhou) zemi a nové (druhé) nebe. Pročpak takový 'dvojstupňový' způsob stvoření? Může to mít nějak smysluplný důvod?
Víme, že první země a nebe je postižena přítomností zla, hříchu, smrti. Ta druhá země a nebe už by tyto prvky obsahovat neměla - nikdy. Jak toho dosáhnout, když zároveň víme, jak to dopadlo s tou první zemí? Taky víme, že Bůh všechno předem věděl, tedy ví, a přesto musel mít nějaký zásadní důvod takto dvojstupňově tvořit věčný svět... (včetně plánu na spasení)
Bůh zná všechny lidi dokonale, lépe než lidi sami sebe. Celkem nutným předpokladem, aby se člověk po vzkříšení mohl ocitnou na nové zemi, rozuměj ve věčné přítomnosti Boží, musí si Bůh být jistý, že takový člověk už navěky bude milovat Boha, a nikdy se Bohu nevzepře. V opačném případě by se scénář s pádem člověka opakoval a celý koloběh dějin se cyklicky vracel. V tomto principu vidím podstatu Božího vyvolení ke spáse, o němž se mluví v NZ, a který Kalvín tak zoufale nepochopil. Bůh prostě přijme, a tedy vyvolí pouze lidi, u kterých ví, že Mu budou opravdu věrni navždy. Všichni ostatní budou odřezáni (Jan 15:2).
Odřezání rozumím jako nepřijetí na věčnost (z důvodu, že ten člověk stejně o to nestál, nebyl by věrný, způsobil by dříve nebo později disharmonii jako třeba satan, Adam s Evou, apod.). Všichni odřezaní postupně upadnou v neexistenci, což Bible nazývá druhou smrtí (Zj 2, 20, 21). Mezitím však bude utrpení a trest. Každému podle jeho skutků a jeho možnostem, hřivnám. To už je v rukou spravedlnosti Boží. Asi jinak budou souzeni psychopaté, jinak duševně postižení a jinak neškodní, a jinak třeba lidé mající na svědomí statisíce nebo miliony zmařených lidských životů.
Nevím, zda Ti to dává smysl. Je to jen velmi stručně nastíněný základ toho, čemu věřím, a co mi momentálně v těchto věcech dává smysl. Nejsem v tom inspirovaný žádnou teologickou školou či směrem, ani nevím, zda toto někdo takto řešil. Co by nebylo jasné, rád upřesním, doplním. Třeba včetně vysvětlení, proč Bůh vlastně nemohl takový svět jako nová země a nebe stvořit hned napoprvé, i když je vlastně všemohoucí. Dá se říci, že totiž i ta Jeho všemohoucnost bude patrně omezena - jeho vlastnostmi: Láskou, Svatostí a Spravedlností. Nejenže Bůh nemůže nakreslit hranatý kruh, jak argumentují primitivnější odpůrci víry, tak třeba ani Bůh nemůže zhřešit, nemůže ve své přítomnosti snést hřích, a věřím ani nemůže odpustit (hřích) bez trestu. A zřejmě ani nemohl stvořit svět, kde by byla láska, ale zároveň v něm nebylo zlo. Kdyby mohl, proč by to neudělal? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 03:47:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Jsi si jistý, že z ní není možné být zachráněn? Na toto téma mne před časem zaujalo následující svědectví. U těhle věcí je to komplikované. Psychopatie rozhodně nemá nějakého jednoho společného jmenovatele jako příčinu, někdy se jedná jen o přidružený problém a nikoliv o osobnostní rys. Co se týče psychotických onemocnění - není neobvyklé, že se nastartují právě četbou Bible. Slavný matematik J.F.Nash se ze schizofrenie po dlouhých letech dostal pomocí racionalizace svých myšlenek. U třetiny schizofreniků dochází k samovolné úzdravě, prožijí počáteční sérii atak a pak už je vcelku klid. Domnívám se, že víra může mnoha lidem s psychotickým onemocněním opravdu pomoci, ale i přitížit - záleží na okolnostech. Tady je příběh vylečeného schizofrenika, který o tom pořádá besedu s nějakým New Age guru, co věří různé energie a takové věci: https://www.youtube.com/watch?v=MU9DPHqJkKo; zdá se, že Ježíš nemá monopol v oblasti léčby duševních poruch.
// ani nevím, zda toto někdo takto řešil Ale
jo, všechno tohle se řešilo a řeší - teodicea, všemohoucnost, atd. Jsou křesťané, které to zajímá a chtějí v tom mít aspoň trochu jasno. A
jsou křesťané, kteří se o metody svého Boha raději nezajímají (svým způsobem se jim ani nedivím). Pak jsou křesťané, kteří tyto věci nechají na pastorovi či faráři - proč mudrovat nad něčím, na co existují odborníci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 09:29:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mám za to, že psychopatie je něco jiného než schizofrenie, a navzájem je to relativně neslučitelné. I když je pravda, že v těch pojmech někdy není zcela jednotný postoj ani u odborníků, třeba co se týče psychopatie a sociopatie.
Jako příklad, co jsem narychlo našel, na doložení toho, co jsem mnohokrát četl v minulosti bych uvedl třeba:
Jak se liší psychopat od psychotika?Lidi s poruchami osobnosti se v lidovém názvosloví označují buď za podivíny, magory či lumpy podle toho, zda je přítomno kriminální chování nebo ne. Jejich chování je pro okolí nepochopitelné, protože není ne nich nic nápadného - jeví se jako úplně normální. Tím se liší od psychóz, kterými trpí psychotici (schizofrenici, paranoici), které lidová mluva označuje za blázny či trpící stihomamem ap. Mně spíše zajímá ta psychopatie než téměř blízni. Tam asi moc pomoci není. Ale psychopat je člověk, který se na první pohled od normálních lidí neliší a dokonce může nějakou donbu působit velmi mile, šarmatně, ohleduplně, mající zájem o druhé, tedy skoro až 'dokonale'. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 11:04:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | https://cs.wikipedia.org/wiki/Porucha_osobnosti
Nikdo netvrdí, že změna osobnosti není možná, ať už pomocí psychoterapie nebo pomocí víry v Ježíše.
Nádor mozku v prefrontální oblasti může způsobit rozsáhlé změny osobnosti, kdy pacient ztrací zájem o dosavadní hodnoty, začne být agresivní, nebo je mu naopak naprosto všechno jedno. V tomhle případě nepomůže ani psychoterapie ani víra v Ježíše. Musí se "říznout do hmoty", aby se duše uzdravila.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Milka v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 20:52:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | LD Neboť u Boha nejsou spravedliví ti, kdo Zákon slyší, ale ospravedlněni budou ti, kdo jej plní. Když totiž pohané, kteří nemají Zákon, přirozeným způsobem činí to, co Zákon požaduje, pak jsou sami sobě Zákonem, ač Zákon nemají. Ukazují, že mají dílo Zákona napsané ve svých srdcích. Jejich svědomí bude svědčit spolu s myšlenkami, jež se navzájem obviňují nebo také obhajují, v den, kdy Bůh skrze Ježíše Krista bude podle mého evangelia soudit, co je skryto v lidech.
Nepříjemnou otázkou je, co se v tomto textu skrývá pod slovem "pohan".
Není důležité, kdo to psal, komu, co vysvětloval v okolních verších, co tím vysvětlováním sledoval,...atd?
Jsme ve 2. kapitole, je třeba číst dál. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 21:39:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Když čteme dále, tak se pak zamotá ještě více. Pod pojmem nebe mám na mysli věčný život - opak věčných muk.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Milka v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 21:49:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | LD Zamotá? Je tedy lepší vybrat pár veršů, zjednodušit tak podávané informace a na tom vybraném kousku bez souvislostí a smyslu, který dává celek, pak vybudovat myšlenkovou konstrukci, holé spekulace?
Věčným životem je tedy nějaká budoucí cesta do nebe? Výsledek soudu? Ten lepší? :) Ne odsouzení? Vstupenka? :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 22:21:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No já si to nevymyslel - tenhle problém natropili ti, co sepsali Bibli. Souhlasím s tím, že co se týče mé osoby, šlo by to ještě svést na ty myšlenkové konstrukce a biblické diletantsví. Jenže oni v tom těžce tápali a doposud tápou teologové, co studovali po celý život Bibli v originálním jazyku. Ani tu na Granu k tomu zatím nikdo nedokzál říct něco, co by obstojně harmonizovalo s Novým zákonem, jako s celkem. Pročpak asi to? :)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Milka v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 22:37:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | LDTy spekulace a konstrukce, o kterých je právě řeč, tady píšeš a vytváříš ty. Jsou tvoje. Nerozumím o jakém problému píšeš a kdo že ho natropil. Pavel, který napsal dopis?, nebo ti, co sestavili biblický kánon? nebo teologové? ti, co tvoří výklady, nebo ještě někdo jiný?
Ani tu na Granu k tomu zatím nikdo nedokzál říct něco, co by obstojně harmonizovalo s Novým zákonem, jako s celkem. Pročpak asi to? :)
K čemu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 00:26:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty spekulace a konstrukce, o kterých je právě řeč, tady píšeš a vytváříš ty. Jsou tvoje. Nerozumím
o jakém problému píšeš a kdo že ho natropil. Pavel, který napsal
dopis?, nebo ti, co sestavili biblický kánon? nebo teologové? ti, co
tvoří výklady, nebo ještě někdo jiný?
Ve zkratce: Naťukl jsem zde téma "spasení pohanů" ve vazbě na to, zda lze považovat za obecně spravedlivé, když by někdo ztratil šanci na spásu jen tím, že neměl možnost poznat Ježíše skrze písmo. Nejsem křesťan, takže z mé pozice tuto podivnou motanici ohledně spasení pohanů vnímám jako podpůrný důkaz vnitřní nekonzistence písma, které považuji za dílo lidí, nikoliv Boha. Někteří křesťané mi tu pak odepsali, jak tomu rozumí oni. Mýslím, že i pro ně to může být "zajímavé cvičení" v oblasti, o kterou se dosud přiliš nezajímali (ostatně proč také).
Ale buď v klidu - dnes mi končí nemocenská, zítra začíná pracovní proces a domácí povinnosti, takže tu bude o jednoho "narušitele" méně. Je fakt, že tři nevěřící (LD, Sup a Neprihlaseny) a jeden diskuzní chameleon (Nemohouci1) jsou na takhle malý diskuzní server už trochu moc. Ale tak ono to jinde není lepší. Na rybářské servery lezou ochránci zvířat, ateistické servery musí čelit nájezdům evangelistů, o fórech politických stran se ani nemá cenu zmiňovat. Snad jen amatérské astronomy nechodí záměrně prudit někdo "zvenčí". Tam se hádají jen sami mezi sebou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Milka v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 20:46:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | LD
Byla řeč o několika verších z dopisu Římanům, druhé kapitoly. Všechno kolem těch několika veršů se týká těch, co spoléhají na Zákon. O tomhle se tam Pavel hodně rozepisuje. Tohle vysvětluje. O těch pohanech "naťuknul" několik veršů. Vůbec to nemusí mít souvislost s křesťany z pohanů, těch se týkají slova, kterými vysvětluje význam evangelia o Kristu, ospravedlnění z víry atd...zkrátka spousta textu v tom dopise dál. Pokud pohan uvěří Kristu, pak už není člověkem bez Boha a smlouvy. Hledat v tom vysvětlení - jak bude soudit děti, co ještě nemohly slyšet.? jak bude soudit lidi, co žijí tam, kde nemohli slyšet..?.. A jak toho? a támhletoho? ... Pro věřícího Bohu je jasné jedno : Boží soud je spravedlivý. A to neznamená jen tresty - konat spravedlnost je taky o nápravě, změně, odškodnění, zkrátka : zjednání spravedlnosti. O Boží moudrosti nepochybuju, podle toho bude vypadat jeho soud. A Bůh je i milosrdný a milostivý, slitovává se, odpouští a miluje. Nikdo určitě není, případně nebude bez šance. První, komu Ježíš slíbil ráj, byl zločinec.
Jsem v klidu:) Možná nejsi křesťan, nechápeš evangelium, o kříži se vyjadřuješ jako o něčem nepochopitelném, ale nejsi narušitel:)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 08:51:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Díky za tykání. Poslední dobou sem chodí spousta různých divných anonymních existencí, které moc nediskutují, tak z opatrnosti vykám lidem, co neznám. Jsem radši,když vím, s kým si píšu (proto tu taky nejsem anonymně).
K tématu.
Pro vstup do nebe jsou tedy třeba minimálně tyto tři podmínky:
A proč minimálně jen tři podmínky? Proč ne pět podmínek? Například navíc:
- aby byl člověk platně pokřtěn vodou. - aby se člověk před smrtí vyzpovídal z těžkých hříchů
Nebo proč ne rovnou minimálně sedm podmínek, to by znělo lépe, vznešeněji?
- každou neděli chodit do kostela - vytrvat až do smrti.
Je úplná blbost, abys dostal vstupenku do nebe, když splňuješ první dva body a přitom chlastáš jak duha a se ženou žiješ na psí knížku
Hlavně je blbost aby člověk chlastal jak duha a splňoval první dva body. Chlast přímo souvisí se sobectvím. Nebo znáš někoho, kdo chlastá jak duha a má soucit s nejslabšími?
Mě však zaráží to, že ve svém okolí vidím nevěřící lidi, kteří evidentně mají jinou verzi srdečního firmware než křesťané (narážím tím na to svědomí).
Jestli dobře rozumím tomu uvažování, tak rozlišuješ firmware člověka podle toho, jak moc dělají zlo, tedy jak moc porušují zákon, morálku, svědomí a pod?
Nemám teď tolik času, tak jen stručně...
Díky
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 10:50:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Znám lidi, co mají soucit se slabšími - pracují třeba se sociálně slabšími a přitom podvádí svoji manželku.
// Jestli dobře rozumím tomu uvažování, tak rozlišuješ firmware člověka podle toho, jak moc dělají zlo, tedy jak moc porušují zákon, morálku, svědomí a pod?
Nikoliv. Poukazuji na to, že to, co vy křesťané považujete dle NZ za hřích, oni v rámci vlastního svědomí nehodnotí záporně. Stejně tak dítě, které si v obchodě vezme z regálu pakl lízátek, neregistruje nic špatného, dokud mu máma nevysvětlí, že cizí věci se brát nesmí. Zapamatuje si to a příště už to neudělá. Netvrdím, že morálka je čístě naučená, něco se dědí. Faktem ale je, že morálka nějakého mormona z Utahu není stejná, jako morálka průměrného středoevropana. Ten mormon neregistruje jako amorální to, že provozuje polygamii, protože v rámci komunity ve které žije, je to zcela normální. Nepopírám to, že existuje univerzální sada morálních zásad, ta je ale pouhou podmnožinou toho, co po lidech žádá křesťanství. Člověk se prostě s kompletní křesťanskou morálkou nerodí. Podle čeho pak ale chce Bůh ty pohany soudit, tak to fakt netuším :)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 12:32:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Osobně si taky myslím, že vnějšně rozpoznatelný soucit se slabými (zejména pokud se do své slabosti dostali vlastní vinou a nezodpovědností) není až tak významným měřítkem - viz třeba Matka Tereza (vycházím z toho, že mnohé negativní zprávy ohledně jejího působení je pravdivých, osobně jsem se přesvědčit pochopitelně nemohl). A takových zlých lidí, u kterých je ten soucit a z toho vyplývající pomoc spíše póza než skutečná morální hodnota, bude mnohem více, jak jsi sám psal. Nevěrnost manželce považuji za mnohem horší prohřešek, než že celý život nezasvětím třeba pomoci cigánům, a to třeba na úkor vlastní rodiny nebo lidí, kteří si mé schopnosti 'zaslouží' určitě mnohem více a mohu jim být prospěšný a užitečný, aniž by oni zrovna byli těmi nejslabšími. Ale je to pochopitelně případ od případu. Jen bych to nezdůrazňoval jako nějaký významný rys.
Pokud jde o to, co píšeš o dětech bez patřičného vedení, tak to jenom ukazuje na to, že každý člověk je hříšný a zkažený, žádné děťátko není neviňátko, ale docela pořádný soběstředný sobec. A dost možná málokdo by bez patřičné výchovy a vyžadování kázně, jednal tak, abych svým chování ukazoval, že má Boží zákon skutečně napsaný v srdci. Toto se tak zpatra jen těžko posuzuje, jako třeba i případy těch vlčích dětí. Četl jsem si, že když někdo zkoumal toho divného kluka, tak usoudil, že má idiocii, a proto je nevychovatelný. Příčin může být mnoho. Osobně jsem však přesvědčen, že lidé v sobě nějaké morální zásady z podstaty zakódované mají. Jinak by se lidská společnost sotva kdy dostala do stavu, kde je nyní.
Osobně bych však svědomí až tak vysokou váhu, jak to děláš Ty, nepřičítal - právě proto, že se dá celkem snadno zmanipulovat. Zejména opakováním zlého jednání, svědomí zcela otupí. Svoji roli hraje, ale rozhodně ne takovou, aby z toho šlo dělat závěry, ke kterým tady docházíš, ale které jsou vlastně samy o sobě docela nesmyslné - čímž asi chceš poukázat na pochybnost naší víry. Jenže vycházíš z chybných předpokladů. Tak to vidím já. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 23:54:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Znám lidi, co mají soucit se slabšími - pracují třeba se sociálně slabšími a přitom podvádí svoji manželku.
To je klidně možné.
Souhlasím, že morálka lidí je různá, stejně jako svědomí. Ale zajímaly mne konkrétně ty poznámky k soudu.
Podle čeho pak ale chce Bůh ty pohany soudit, tak to fakt netuším :)
Právě proto jsem dával výše odkaz do křesťanského učení. Podnět.
Soudit člověka podle toho, jestli se na VŠ vyspal nebo nevyspal se svou dívkou a to ještě soudit toho člověka po smrti, když už je život člověka dávno pryč a nejde už napravit, dává to nějaký praktický smysl? Je takový soud po smrti k něčemu užitečný? Způsobí takový soud nějakou spravedlnost, nápravu, něco "dobrého"?
Mně to přijde zcela nesmyslné. Proto se ptám jaký ti takové věci dávají smysl, když je sem píšeš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Středa, 05. prosinec 2018 @ 06:08:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mě to taky přijde nesmyslné. Jenže jsem byl mnohokrát křesťany upozorněn, že Boží spravedlnost si nelze představovat "tak nějak lidsky". Hezkou ukázkou, jak může taková "nelidská" spravedlnost vypadat je princip TULIP. https://cs.wikipedia.org/wiki/Tulip Ani ti doufám nemusím říkat, že ti kteří věří v pravdivost TULIPu zároveň sklálopevně věří tomu, že oni jsou ti, co dostali MILOST (jinak by jim z to škráblo). Odkud tu informací o svém vyvolení vědí, Bůh ví.
Další zajímavost je, že o příspěvek výše to vidí kolega Wollek opačně. Slova Ježíšova z Mat25 považuje za méně vyznamná, než páchání smilstva. Jiný křesťan mi zase tvrdil, že Bůh je schopen odpustit snad vše s výjimkou hříchu, který pácháš zcela vědomě a v rozporu s vlastním svědomím. Když se například rozhodneš ošidit vlastního zaměstnance a budeš to dělat s vědomím, že v očích Boha je to zlé - tak na tohle prostě dojedeš. Boží milost je veliká, ale má své hranice. Do jisté míry tento přístup chápu, je to jako bych ženě sliboval lásku a přímo před ních bych telefonoval s milenkou. Tohle by v reálném životě neprošlo, ale spousta křesťanů si myslí, že u Boha jim to projde. I tento přístup má ale jisté nedostatky - ne každá životní situace je tak jednoznačná, aby se dalo řící - to co zrovna teď provádím je v očích Boha zlé. S*****í "to relativistickou" morálkou.
Nemám problém s tím, že křesťané neznají přesnou odpověď na to, jak vlastně ten soud bude probíhat. Zaráží mne jiná věc. Bůh klade na křesťany jisté nároky. A křesťan je varován, že neplnění těchto nároků, může znamenat to, že člověk nebude mít podíl na Království nebeském.
‚Amen, pravím vám, cokoliv jste neučinili jednomu z těchto nejmenších, ani mně jste neučinili.‘ A tito půjdou do věčného trápení, ale spravedliví do věčného života. “ Jestliže nám Bůh sděluje toto, lze to chápat tak, že služba bližnímu má pro Boha zvláštní důležitost - tak velkou, že ti, co tyto slova ignorují nazývá "nespravedlivými". Ať už je "pláč a skřípění zubů" metafora či nikoliv, rozhodně to nebude vůbec nic pěkného.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Středa, 05. prosinec 2018 @ 06:53:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Koukám, že mi tam vypadl konec příspěvku - co mě na tom celém vlastně zaráží. To, že se křesťané rozchází v tom, jak interpretovat třeba to mnou zmiňované spasení pohanů bych vcelku pochopil - není to jejich starost a je na Bohu, jak se s tím vypořádá. To, že se ale rozchází v tom, co přesně po nich Bůh požaduje v otázce spásy a jakou mají tyto požadavky prioritu, je přinejmenším poněkud zvláští. Ukazuje to totiž na to, že z nějakých důvodů Bůh nepovažoval za nutné prakticky nejdůležitější věc napsat tak, aby to bylo zcela srozumitelné. Opravdu začínám mít tak nějak pocit, že tohle všechno je součástí Božího plánu, aby se mohlo naplnit proroctví o úzké bráně, kterou jen málokdo nalezne.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. prosinec 2018 @ 08:49:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Zvláštní uvažování.
Já se s křesťanstvím a učením Ježíše potkal někdy na VŠ ve dvaceti a pro mne bylo naopak pohoršením, jak je naprosto jednoduché, jasné a přímočaré. MY jsme před tím žili v učení, kde se i největší teologové dohadovali a pořádně nevěděli... Základem bylo udržovat lidi v nejistotě - aby člověk nikdy nikde a v ničem nevěděl, byl si nejistý a pro tu nejistotu se snažil, aby snad dosáhl. A pokud možno tam ještě přidat závislost na člověku (kvůli finančním tokům). To jsem sice žil, ale bylo to to mne extrémně nepřirozené.
Cesta Ježíše, kdy mluví jasně a přímo k věci, pro mne byla jasná a logická. Ale právě letitým životem ve všech těch dohadech náboženství pro mne tehdy byla pohoršením.
Pro tebe jsou třeba věci, které říkal Ježíš, nesrozumitelné? Pokud se třeba bavíme o soudu národů (pohanů v tehdejších pojmech), co konkrétně z té 25 kapitoly Matouše je pro tebe nesrozumitelné?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Středa, 05. prosinec 2018 @ 15:59:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Žízeň po předmětných jistotách může být pokusem obejít víru. Prof. Jan Heller, ThDr.
//Pro tebe jsou třeba věci, které říkal Ježíš,
nesrozumitelné? Pokud se třeba bavíme o soudu národů (pohanů v
tehdejších pojmech), co konkrétně z té 25 kapitoly Matouše je pro tebe
nesrozumitelné?
Výklad číslo 1
Mt 25,31-46: Jedná se o podobenství jen okrajově,
protože tuto promluvu Ježíš vyslovil jako proroctví o tom, co se
skutečně stane. Podobenstvím je pouze příměr dvou skupin lidí s ovci a
kozami. Klíčem k celému oddílu je verš 40 ([7], str. 516): "Nejedná se o
skutky dobročinnosti především, ale o skutky učiněné učedníkům, kteří
přinášejí poselství o království; ne že by se Bible nezajímala o chudé a
utiskované, ale to zde není hlavním bodem pozornosti; skutky učiněné
Ježíšovým následovníkům prozrazují, jaký postoj mají lidé ke království a
k Ježíši samotnému (slovo "bratr" má podobný význam jako "nepatrní" v
Mt 10,40-42 a Mt 18,6-7)".
Výklad číslo 2
Řeč končí velkolepou scénou (pouze v Mt): Syn člověka na trůnu soudí ovce a kozly (25,31-46). Protože Syn člověka mluví o Bohu jako o „ svém Otci“ , je to Syn Boží v apokalyptickém kontextu soudu nad celým světem. Kritériem soudu je chování k potřebným lidem na okraji společnosti; je to v Mt poslední Ježíšovo varování učedníků a církve, požadující stupnici hodnot rozdílnou od hodnot zákoníků a farizeů (23. kap.) a od hodnot tohoto světa, který věnuje víc pozornosti bohatým a mocným. Výklad číslo 3 Někteří křesťané se domnívají, že se v Písmu mluví o třech velkých
nastávajících soudech. Prvním z nich má být soud ovcí a kozlů, neboli
soud národů (Matouš 25:31-36). K němu dojde po skončení doby soužení,
ale, před příchodem tisíciletého království; jeho záměrem je rozhodnout,
kdo do tisíciletého království vstoupí. Druhým soudem je soud skutků
věřícího, o němž se často mluví jako o „soudné stolici [řecky bema]
Kristově” (2 Korintským 5:10). Na tomto soudu se křesťanům dostane
odměny podle míry své práce ve službě Bohu. Třetím soudem je potom soud u
velkého bílého trůnu na konci tisíciletého období (Zjevení 20:11-15).
To je soud pro nevěřící, při kterém jsou souzeni podle svých skutků a
odsouzeni k věčnému trestu v ohnivém jezeře.
Další křesťané zase věří tomu, že všechny tyto tři soudy hovoří o tom
stejném, posledním soudu, a ne o třech různých soudech. Jinými slovy, že
soud před velkým bílým trůnem ve Zjevení 20:11-15 bude okamžikem, kdy
budou souzeni jak věřící, tak nevěřící. Ti, jejichž jména budou nalezena
v knize života, budou souzeni podle svých skutků, aby se určila odměna,
kterou dostanou, nebo o niž přijdou. Ti, jejichž jména v knize života
nalezena nebudou, budou souzeni podle svých skutků, aby se určila míra
trestu, kterého se jim dopřeje v ohnivém jezeře. Lidé, kteří zastávají
tento výklad, věří tomu, že Matouš 25:31-36 je jenom jiným popisem
událostí, ke kterým dojde před velkým bílým trůnem. Poukazují na to, že
výsledek soudu je totožný s tím, co vidíme na soudu velkého bílého trůnu
ve Zjevení 20:11-15. Ovce (věřící) vstoupí do věčného života, zatímco
kozly (nevěřící) čeká uvržení do „věčného trestu“ (Matouš 25:46).
Ať už zastáváte jakýkoliv výklad událostí před velkým bílým trůnem, je
důležité nezapomenout na to, že jednou k soudu (nebo soudům) dojde.
Soudcem bude Ježíš Kristus, a všichni nevěřící budou Kristem souzeni a
obdrží trest za skutky, jichž se dopustili. Bible mluví velmi jasně o
tom, že nevěřící si „hromadí hněv pro den soudu (Římanům 2:5) a že Bůh
„odplatí každému podle jeho skutků“ (Římanům 2:6). I věřící budou
Kristem souzeni, ale vzhledem k tomu, že nám byla připočtena Kristova
spravedlnost a že naše jména jsou zapsána v knize života, budeme
odměněni a nikoliv potrestáni, a to podle našich skutků. Římanům
14:10-12 mluví o tom, že všichni budeme stát před Kristovým soudným
stolcem a všichni složí Bohu účet. trefná citace od anonymního ateisty: K nejednoznačnosti textu Bible, zláště pak NZ přispívá i velký
počet uvedených "podobenství". V čem je problém? Jednak i v samotné
Bibli se opakuje situace, že posluchači podobenství nepochopili a potřebovali
jeho další výklad. Co mi však na nich vadí, je způsob jeho použití. Pokud se
vás zeptám, co je to Boží království a vy mi řeknete, čemu je Boží království
podobno, příliš mě to neuspokojí. Podobenství by měla mít význam čistě didaktický,
tj jen napomáhat pochopení něčeho, co je dobře definováno, ne si hrát na definici.
Kladu si otázku, proč bych měl věřit tomu, že Mt25 pojednává opravdu jen a pouze o pohanech? I křesťané jsou národem - svatým národem. Mezi ovcemi mohou být namíchaní poctiví věřící a nevěřící. Za kozly budou označení katoličtí modláři, zlobiví pohané a protestanté, co podvádějí manželky a nikdy se neúčastnili akce "polévka pro bezdomovce".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. prosinec 2018 @ 18:48:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Žízeň po předmětných jistotách může být pokusem obejít víru. Prof. Jan Heller, ThDr.
To klidně může. Ale s tématem to nejspíše nesouvisí.
Výklad číslo 1 ... Výklad číslo 2 ... Výklad číslo 3 ...
Chápu. Máte spoustu různých výkladů, ve kterých máte zmatek, rozpory. Zažil jsem to. Nic lákavého ani prakticky užitečného, pro mne nemá smysl řešit, výkladů kdečeho jsem za život viděl snad bezpočet.
Kladu si otázku, proč bych měl věřit tomu, že Mt25 pojednává opravdu jen a pouze o pohanech?
Jo, to chápu. To je sice taky mimo téma "jak/podle čeho bude Bůh soudit lidi", ale je to regulerní otázka.
To, že jde o soud národů, je hned v úvodu: " Až přijde Syn člověka ve své slávě a všichni svatí andělé s ním, tehdy se posadí na trůn své slávy; a budou před něj shromážděny všecky národy." Jako "národy" je tam použito " ethnos", tedy slovo ve významu "(pohanské) národy, pohané 2. lid 3. (lidský) rod, pokolení". Zda jde pouze o "národy" je k tématu nepodstatné - pokud Bůh soudí všechny stejně, je jedno, zda se to týká pouze pohanů či i židů a nebo křesťanů.
Zpět k tématu. Tím byla předchozí diskuze o souzení (podle svědomí, podle pravidel, ... ) a poznámka " Podle čeho pak ale chce Bůh ty pohany soudit, tak to fakt netuším :)" výše.
Až přijde Syn člověka ve své slávě a všichni svatí andělé s ním, tehdy se posadí na trůn své slávy; a budou před něj shromážděny všecky národy. A oddělí jedny od druhých, jako pastýř odděluje ovce od kozlů. Ovce postaví po své pravici, kozly po levici.
Potom řekne Král těm po své pravici: ‚Pojďte, požehnaní mého Otce, přijměte do dědictví království, které je pro vás připraveno od založení světa. Neboť jsem hladověl a dali jste mi najíst, ...‘
Tehdy mu spravedliví odpovědí: ‚Pane, kdy jsme tě spatřili hladového a dali jsme ti najíst, nebo žíznivého a dali jsme ti napít? ...‘ Král jim odpoví: ‚Amen, pravím vám, cokoliv jste učinili jednomu z těchto mých nejmenších bratří, mně jste učinili.‘
Potom řekne i těm po levici: ‚Jděte ode mne, prokletí, do věčného ohně, který je připraven pro Ďábla a jeho anděly! Neboť jsem hladověl, a nedali jste mi najíst, ...‘ Tu mu odpovědí i oni: ‚Pane, kdy jsme tě spatřili hladového, ...?‘ Pak jim odpoví: ‚Amen, pravím vám, cokoliv jste neučinili jednomu z těchto nejmenších, ani mně jste neučinili.‘
A tito půjdou do věčného trápení, ale spravedliví do věčného života.
Když si to přečtu, tak na první, druhý i třetí pohled vidím, podle čeho bude Bůh ty pohany soudit, v čem je to rozdělení. Zdá se mi to jasné, průzračné, čisté, jednoznačné. Tak se ptám, pokud je téma "Podle čeho pak ale chce Bůh ty pohany soudit", tak co přesně je na slovech Ježíše nesrozumitelného, nejasného, že by nešlo pochopit, podle čeho bude Bůh lidi soudit?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Středa, 05. prosinec 2018 @ 19:35:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vidím tam takovou nenápadnou snahu mi naznačit, že se mám smířit s tím, že tvůj výklad je ten správný :)
Vzhledem k tomu, co píše ve svých listech Jakub bych řekl, že souzen budeš podle toho, zda jsi v životě nepromarnil šanci pomoci bližnímu svému, když se to nabízelo a když jsi toho byl schopen. A zároveň je předpoklad, že tuto činnost si neprováděl pro svůj "osobní zisk".
Jenže tohle nemůže být kompletní. To, když nezištně jako pohan pomáháš lidem bez nároků na odměnu ještě nevylučuje to, že jsi homosexuál, co má pravidelně intimní poměr s partnerem. Bible ale jasně říká, že tito lidé Království nebeské nespatří. A tak i když dotyčný bude mít v pořadku skutky, bude odsouzen na základě Zákona, co má ve svém srdci, který ho usvědčuje z toho, že Zákon překročil. Z toho důvodu Bůh lidem do srdcí ten zákon implantoval, aby se do nebe nedostali lidé, co tam nepatří.
Ukazují, že mají dílo Zákona napsané ve
svých srdcích. Jejich svědomí bude svědčit spolu s myšlenkami, jež se
navzájem obviňují nebo také obhajují, v den, kdy Bůh skrze Ježíše Krista bude podle mého evangelia soudit, co je skryto v lidech.
Nechceš mi doufám tvrdit, že nebe bude plné homosexuálů, kteří si tu na zemi "řádně užívali", ale co se týče skutků, tak to měli na jedničku s hvězdičkou ? :))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. prosinec 2018 @ 08:43:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, vidíš zajímavé věci. Který z mých výkladů by podle tebe měl být ten správný? Teď mi opravdu nejde o výklady, chápu z tvého psaní, že máš nějakou zálibu v výkladech. Já jsem tu psal mnohokrát, že mne různé výklady lidí moc neberou a nezajímají. Výklady obvykle (v 99%) neříkají nic o původním textu, zato mnohé vypovídají o těch, co výklady vytváří.
Mně šlo o téma diskuze, tedy "podle čeho bude Bůh soudit pohany" o poznámky ve stylu "že je to nějak v bibli nejasně zapsané" či předchozí poznámky o tom, že "zlaté pravidlo" znají i zvířata, a zajímalo mne, co konkrétně na tom, co je v bibli zapsané, je nejasné. O nic více nešlo. A to mne zajímá i nadále.
Pokud bys chtěl nějaký osobní výklad k tomu textu, něco mimo ten text, tak jsem část života prožil v náboženství, kde jsme páchali dobré skutky proto, abychom se dostali do nebe. Dobré skutky jsme dělali cíleně, vyhledávali je, co všechno a kde by se dalo udělat, o dobrých skutcích se stále hovořilo, pořád dokola. Když jsem se stal křesťanem, ukazoval mi Bůh právě to, co píšeš ty: Tedy nezištnost. Způsob jednání, kdy člověk dělá něco pro druhého, proto, že to dělá pro druhého. Aby mu pomohl, ne proto, aby se po nedostatku, bolesti a slabosti druhého vyšplhal (někdy, možná) do nebe.
Homosexuálů moc neznám, fakticky jsem se bavil jen s tím jedním, co řádí tady v diskuzích. Jeho příspěvky jsou plné vulgarit, posedlosti sexem, problémy s vlastním egem. Zhruba takhle vypadají lidi někdy v patnácti, kdy se celý svět točí jen kolem nich, jejich cílem je prosadit sama sebe a soběstřednost svítí na dálku. Je možné, že to není typický vzorek homosexuála, ale typický vzorek vzpurného soběstředného člověka jistě.
Ze života mám zkušenost že tyto věci jdou ruku v ruce: Že hulváti, soběstřední sobci, lidé posedlí sexem, násilníci, závistníci, nenávistníci, nábožensští fanatici a podobné "skupiny" nefungují tak, že by ve skrytu a nezištně, jen z dobrého srdce, pomáhali druhým lidem. Připouštím, že může existovat výjimka, kterou jsem ještě v životě za mnoho let nepotkal.
Ale bavíme se v diskuzi spíše o pravidlech, než výjimkách? I když možná tobě půjde právě o to probrat ty výjimky. Tedy co například s člověkem, který vraždil, kradl, loupil, záviděl ale přitom měl dobré srdce a z nakradeného pak nezištně rozdával druhým a pomáhal všem, které potkal a neoloupil je či nezavraždil. To pak teda nevím, ale řekl bych, že platí pravidla, která jsi psal ty: Násilnící a vrahové nevejdou. (přičemž taky nevím, co konkrétně by na tom mohlo být nejasného a nejasně v bibli zapsaného ;-)
Tedy určitě nebudu tvrdit, že nebe bude plné homosexuálů, kteří si svým stylem života zničili svůj vlastní život.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Čtvrtek, 06. prosinec 2018 @ 12:42:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jeden člověk, kterého znám pouze z internetu a kterého beru jako opravdu velkého znalce Bible tvrdí, že s částmi NZ, které si vnitřně odporují, je to tak, že věřící musí požádat Boha o dar poznání. Duch svatý pak zajistí harmonizaci textu. Takže se na mne nezlob, že ti nevěřím - že Bible je dokument krystalicky čistý a srozumitelný a výkladů netřeba :)
Ale vždyť já přece netvrdím, že by to Pavel napsal nejasně. Tvrdím, že člověk se prostě s kompletní křesťanskou morálkou nerodí. Sám uznávaš, že morálka podléhá mmj. vlivu kultury, v niž dotyčný žije. Svědomí euro-pohana se liší od svědomí pohana-asiata. Jako příklad lze použít i toho Mt25. Znám křesťana, který není členem žádné církve a uvěřil na základě četby písma. Intelektuálně na tom ale není moc dobře (když to řeknu diplomaticky), takže si dokážu představit, že tu pasáž o těch skutcích pochopí doslovně tak, že začne skutkařit (netvrdí, že zrovna konkrétně on, ale třeba někdo jemu podobný). A na posledním soudu, až ho strčí mezi kozly, bude plakat: ale Pane, já jsem tomu takto porozuměl. Od přírody mu nebylo dáno a bude tak souzen za intelektuální dovenost - abstrahovat z podobenství jeho obsah. Stejně je na tom i nějaká babička na vesnici, která celý život poslouchala pana faráře, protože takhle byla naučená celý život. A protože z toho nedostala žádné deprese, ale tenhle styl víry ji spíše pomáhal překonávat težké životní situace, kdy se modlila růženec a chodila na zpovědi - vydrželo jí to tak do konce života. A věř, že takových babiček je po republice mnoho. A mě fakt není jasné, podle čeho ti lidi budou souzeni, tak aby se o Bohu dalo říci, že je spravedlivý. Pavel naznačuje, že je možné, že Bůh se k tomu nepostaví světsky "neznalost Zákona neomlouvá". V NZ se na několika místech objevuje motiv, že je možné dojít milosrdneství z nevědomosti. S tou nevědomostí problém nemám. Přijde mi prostě divné souzení na základě svědomí (myšlenek, které tě obviňují), když je zřejmé, že svědomí lidí se liší. Nebo třeba jiný zmíněný příklad - mozkový tumor. Človek by podle mne neměl být souzen na základě překročení Zákona, které nemohl ovlivnit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 06. prosinec 2018 @ 15:04:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //s částmi NZ, které si vnitřně odporují, je to tak, že věřící musí požádat Boha o dar poznání. Duch svatý pak zajistí harmonizaci textu.
Nevím, jaké části máš na mysli. Sám jsem Ti popisoval svůj přístup k některým z nich (např. příběh setníkova otroka). Ovšem, co třeba se spasením z víry versus víra bez skutků je mrtvá? Nebo co Ti dělá problém? Samozřejmě, že některé věci je třeba vyložit - např. Zjevení. Nebo dříve než toto pokolení pomine, stane se. Ovšem obvykle to nejjednodušší pochopení, chceš-li výklad, je pravdivé. Psal jsi o třech soudech... nějaký složitý výklad. Ono by možná šlo vymyslet tolik soudů, kolikrát se to slovo v Bibli opakuje. Ale má takový přístup smysl? Moudří lidé umí zjednodušovat a syntetizovat. Méně moudří umí kde co zesložitit a zkomplikovat. Na jakou stranu se přidáš?
Ale taky jsou přece situace, kdy dva lidé jednají navenek skoro stejně. Ale přesto jeden může konat dobře a druhý zle. S tím jsi se v praktickém životě nesetkal? A jestliže Bible je psaná pro lidi, o lidech a má naznačit něco z toho, jak budou souzeni, Ty bys uměl napsat jednoznačný návod, jak na to? A opravdu by to bylo správné?
Píšeš o babičkách v kostele. Příznám se, že vůbec nevěřím na upřímnost katolické víry. I když by mne asi mnozí utkoukli, ale není možné věřit na neomylnost papeže, přehlížet celkem obecně známou krutou církevní historii, nazývat člověka Svatý Otče, apod. Prostě nevěřím tomu, jakkoliv se to jistě dá nějak okecat. Ale není podstatné, čemu věřím já, ani to, čemu věří ten katolík, ale podstatné je, jak to vidí Bůh. A stačí mi věřit, že spravedlivě. Přece jde na prvním místě o čístou lásku k Bohu, taková láska je z podstaty nejzjištná - a zda někdo měl možnost slyšet i čisté evangelium, nebo se za celý život setkal jenom s katolickými bludy (např. v době, kdy se 'jelo' jenom v latině), tak to přece dá rozum, že to na tu samotnou lásku vliv nemělo.
Budeš-li mí mít čistou lásku ke svému Tvůrci, tak se to zajísté projeví a budeš spasen. Budeš-li se starat především o své ego, moudrost světskou, výklady, teologie, šťourání se v rozporech, pak tě to spasení opravdu může minout. A teď nemyslím jen Tebe osobně, ale každého. Mně nevyjímaje. Neexistuje pro mne žádný jasný seznam, který musím naplňovat a naplnit... spoléhám jen na Boží milost, věřím Jeho zaslíbení... a když to nakonec bude jinak, tak bude. I věčná neexistence je teoretické řešení, není-liž pravda? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Čtvrtek, 06. prosinec 2018 @ 16:40:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | NZ je přeci posbíraný z textů určitého záměru, a z určitým pohledem (pohledem těch co jej vyselektovali).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Čtvrtek, 06. prosinec 2018 @ 17:36:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Nevím, jaké části máš na mysli.
Ani já netuším, co měl na mysli - postatné ale je, že tvrdil, že z pohledu lidské logiky nejsou všechny části Bible správně pochopitelné. Až že on sám musí žádat Boha o porozumění. Já se v tom dál nějak nehrabal. Hele, tohle ale tvrdí více znovuzrozených křesťanů - co já vím, např. kazatel Václav Andrš z Církve Bratrské. Takže si myslím - že něco pravdy na tom vážně bude :)
//Psal jsi o třech soudech... nějaký složitý výklad.
Tohle pochopitelně nejsou moje vlastní závěry - to byla jen ukázka toho, jak si s tou látkou jednotliví křesťané poradili. A já si rozhodně nemyslím, že by se jednalo o lidi hloupé, nevzdělané nebo lidi, co by věci záměrně chtěli zesložiťovat, event. by ve svých výkladech záměrně klamali. Přesto to ale vidí jinak, než ty a Cizinec a přitom by správně asi neměli... Osobně nejsem na žádné straně - Bibli považuji za mýtus. Mýtus obsahující leckterá užitečná moudra, ale stále jen mýtus.
// Ale taky jsou přece situace, kdy dva lidé ...
Neb když dva dělají totéž není to totéž. Někdo vaří bezdomvcům polévku aby se najedli a někdo vaří bezdomovcům polévku aby od nich dostal hlas ve volbách. Jo - tak to na světě chodí. Myslím, že myšlenka posledního soudu vznikla jako určitá forma útěchy, že když tento svět spravedlivý není, tam někde tam, kam už lidé ani věda nedokáží dohlédnout, tak tam to bude jiné. Já tomu přání rozumím - viěl jsem v životě pár věcí, kde jsem vážně chtěl, aby nějaký poslední soud byl. Takhle lidi prostě uvažujou, ani já nejsem výjimka.
//Příznám se, že vůbec nevěřím na upřímnost katolické víry.
S tím já zase naopak problém nemám. Znám i několik mladých katolíků a jejich víra mi přijde upřimná. Žijí to, čemu věří. A příliš se mi nechce věřit, že by je měl Bůh smažit za to, že se narodili do špatné (katolické) rodiny - oni tu víru prostě zdědili a jejich svědomí neregistruje, že by něco bylo špatně. Někdy mám takovej pocit, že ti znovuzrození kristovci mají pocit, že jsou asi členy Ježíšovy tiskové kanceláře, a dopředu vědí, kdo v tom pekle skončí - třeba zrovna těch pět sborů BJB, co se trhlo - tam mají v otázce spasení katolíku vcelku jasno.
//Neexistuje pro mne žádný jasný seznam, který musím
naplňovat a naplnit... spoléhám jen na Boží milost, věřím Jeho
zaslíbení... a když to nakonec bude jinak, tak bude. To zní rozumě. Sice bych teď mohl vyrukovat s tím, jak teda poznáš, jestli neděláš něco, co se Bohu hnusí, když nemáš kompletní seznam všech těch věcí... ale to bysme se začali motat v nějakých definicích hříchu a kdesi cosi. Mě se tohle tvoje krédo v podstatě zamlouvá a odpovídá to tomu, co jsem slyšel od většiny jiných křesťanů. Snaží se žít dobrý život, spoléhat na Boží milost a pokud by celý život věřili něčemu, co nemá oporu v realitě, tak co - pokud je po smrti tma, nedozví se to. Já to z druhé strany vidím podobně - pokud je křesťanství výplodem nábožensky exaltovaných lidí své doby, ale v rovině psychologické a a sociální skýtá svoje pozitiva, tak proč ne. Pokud se ale pod rouškou víry prosazují podivné politické věci, pokud se pod rouškou víry s lidmi manipuluje, je třeba se mít na pozoru. Na závěr ještě dodám postřeh, proč by se mnou v tomto někteří ateisté nesouhlasili. Určitá skupina ateistů má velké obavy z iracinality. Tím, že křesťané věří v různé pohádkové věci jako anděly a démony a zázraky, tak se bojí, že tohle iracionální myšlení natolik zastřelo jejich rozum, že tím mohou být až nebezpeční - sobě nebo okolí. Ono - v některých případech tak tomu i je, ale jsou to spíše výjimky. V tomto ohledu z křesťanů strach nemám. V souvislosti s biblickou naukou jim ale vytýkám jiné věci, to to tu ale nebudu detailně rozepisovat - protože by z toho zase byla debata na 10 stránek :)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 06. prosinec 2018 @ 22:51:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //postatné ale je, že tvrdil, že z pohledu lidské logiky nejsou všechny části Bible správně pochopitelné.
Řekl bych lidmi definované výrokové logiky... jenže kdyby lidé trochu přemýšleli a pozorovali své vlastní mluvení a vyprávění svých blízkých, přátel, které mají rádi, jistě by dospěli k podobným závěrům, jaké jsem Ti nedávno vzpomínal.
//Až že on sám musí žádat Boha o porozumění.
Podívej se upřímně. Zní Ti to věrohodně? Zejména, když se podíváš na množství různých pohledů a výkladů?
//Hele, tohle ale tvrdí více znovuzrozených křesťanů - co já vím, např. kazatel Václav Andrš z Církve Bratrské.
Tak zrovna Církev Bratrskou mi prosím raději moc nevzpomínej... :(
//Tohle pochopitelně nejsou moje vlastní závěry - to byla jen ukázka toho, jak si s tou látkou jednotliví křesťané poradili.
Rozumím, ale naprosto nic to nedokazuje. A ani neříká. Nerozumím sice tomu, proč to dělají, ale ani nerozumím tomu, proč má někdo potřebu zmiňovat kdejaký výmysl, co někdo vysloví. V tomto souhlasím s Cizincem, že není třeba výkladů, že to užitečné není a lépe se držet textu Písma. Jenom se domnívám, že někdy se bez těch 'výkladů' prostě neobejdeme.
Ovšem je třeba zbytečné dělat výklady na rozvod manželství a obhajobu cizoložných manželství, jak mají ve zvyku nejen právě v Církvi Bratrské, ale lépe se podívat přímo do Písma, kde je jasně napsaně, že manželství podle Zákona zaniká úmrtím jednoho z manželů, a teprve potom je ten druhý volný k dalšímu sňatku (Řím 7:3). Jinak se jedná o cizoložství, a o těch je jasně psáno, že do Království Božího nevejdou.
//A já si rozhodně nemyslím, že by se jednalo o lidi hloupé, nevzdělané nebo lidi, co by věci záměrně chtěli zesložiťovat, event. by ve svých výkladech záměrně klamali.
Promiň, ale toto se hodnotit neodvážím. Vzdělanost nemusí být vždy ku prospěchu, a záměr taky v něčem nemusí být vyloženě zlý, ale pokud na to člověk nemá...? Nevím, co více k tomu. Je fakt směšné, když se více lidí ohání zjevením Ducha Svatého, a pak si navzájem odporují, nebo se jejich slovo nenaplní. Ovšem to na to, čemu věřím, nemá téměř žádný vliv. Snad jenom jako poučení, které je třeba vzít v úvahu. Tedy ve smyslu učit se z chyb druhých :-) a zbytečně je neopakovat.
//Myslím, že myšlenka posledního soudu vznikla jako určitá forma útěchy, že když tento svět spravedlivý není, tam někde tam, kam už lidé ani věda nedokáží dohlédnout, tak tam to bude jiné. Já tomu přání rozumím
Dobře. Ovšem pokud bych si nyní představil, že celý svět je jenom hmota. Že duše a duch neexistuje a vědomí je jenom iluze, ve skutečnost pouze projev hmoty, ve složité mozkové struktuře. Bylo by potom opodstatněné vůbec hovořit o nějaké spravedlnosti? Co je spravedlivého na tom, že nějaký atom se nachází v žáru na Slunci, jiný atom je součástí moře, a další atom se nachází mezi výtrusy ptactva? Mně se to jeví tak, že jakákoliv touha po spravedlnost v rámci vědomí je jasným signálem, že tento svět není hmotné podstaty. Jiné uvažování je značně iracionální, nezdůvodnitelné (bez izolování vhodných částí, což si samozřejmě ateisté nepřiznají).
Děláš to tedy taky. To je v pořádku doufat v nějakou spravedlnost. To Ti schvaluji. Ale jaké jsi z toho reálně učinil závěry?
//oni tu víru prostě zdědili a jejich svědomí neregistruje, že by něco bylo špatně.
Nedokáži posoudit svědomí někoho jiného. To by spíše posoudil ex-katolík. Vím však, že jsem tu víru považoval jako ateista za natolik evidentně falešnou a neslučitelnou s upřímným poznáváním a vyznáváním pravdy, že mi to celkově docela slušně a dlouho bránilo ve víře v Boha obecně - což mi na druhou stranu v té době nijak nevadilo, spíše naopak. Potvrzovalo mi to mé ateistické přesvědčení. Neměl jsem ani tak ani onak žádný důvod Boha hledat nebo o Něm vůbec přemýšlet. Mé svědomí mně vedlo proti víře v takového Boha, jak jej prezentovali katolící. Ale naprostou většinu biblických morálních norem jsem svědomím příjimal, to jsem Ti psal.
Mimochodem, víra se nedá zdědit. Naučená víra, je pak jen vírou po lidsku. Dar Boží dostaneš od Boha, k tomu se nevychovává. A ani se to nedědí. To mi zase říká mé svědomí. Nebylo by spravedlivé, aby spasení záleželo na tom, komu se narodíš a jakou víru po nich zdědíš.
//Sice bych teď mohl vyrukovat s tím, jak teda poznáš, jestli neděláš něco, co se Bohu hnusí, když nemáš kompletní seznam všech těch věcí... ale to bysme se začali motat v nějakých definicích hříchu a kdesi cosi.
Ano, může se to stát. Taky se svými skutky nechlubím, nechci si na nich zakládat. A kdybych to dělal, považuji to za špatné. Osobně miluji následujcí vyjádření Božího Slova:
2 Kor 13:5 Sami sebe se ptejte, zda vskutku žijete z víry, sami sebe zkoumejte. Což nechápete, že Ježíš Kristus je mezi vámi? Ledaže jste před ním neobstáli!
Víra nebo-li láska k Bohu je cesta, po níž jdeme vlastně až do konce pozemského života. Je celkem jedno, co si o sobě myslí jednotlivec - pokud se mine s tím, jak jej vnímá Bůh, minul se cíle víry. Nepovažuji za špatné 'mít plnou jistotu pro den soudu', neboť nám toto zaslíbení dává Boží Slovo - na druhou stranu dá se krásně zneužít, a nebudeme se tím tedy chlubit. Věřím, že tady člověku ukáže především vlastní svědomí - ale těžko se mi mluví za někoho jiného. Nepotřebuji to však řešit, aniž bych užitek z těch slov nebyl schopen příjmout a taky předat díle, pokud věřím, že je předávám čisté duši, která ta slove nezneužije.
//pokud by celý život věřili něčemu, co nemá oporu v realitě, tak co - pokud je po smrti tma, nedozví se to.
Tak tak, s tím problém nemám. Viz mé občasné toulky do mysli ateismu, který mi je tak věrně znám :-). I toto by pro mne byla láska k Bohu a pravdě. I kdyby neexistovala...
//Pokud se ale pod rouškou víry prosazují podivné politické věci, pokud se pod rouškou víry s lidmi manipuluje, je třeba se mít na pozoru.
Souhlas, toto dobré není. Víru nemá cenu vnucovat. Ostatně, kdo není vyvolený Bohem (ve smyslu, jak jsem psal jinde), můžeme jej zmanipulovat do čehokoliv, třeba se z něj stane oddaný sektář, ale Boha ve smyslu, jak věříme, stejně nepozná.
Díky i za ten závěr o iracionalitě, atd. Dobře se mi s Tebou povídá, a jsem rád, že tady někdo takový je. Jsi přesně příkladem člověka, se kterým se dá diskutovat věcně takřka o čemkoliv, i když máme docela jiné názory, navzájem si uznáme různé myšlenkové pochody či úvahy, nijak se neurážíme - a tedy já osobně z toho vůbec nemám špatný pocit, spíše naopak. Líbí se mi to. Nemám rád někomu vnucovat svou víru. Mám rád ji sdílet, ale ne vnucovat. Možná by mě ani nenapadlo to tak zdůranit, kdybych právě tady na GS neměl dost negativní zkušenosti přesně opačného rázu s nejrůznějšími individui, kteří právě něčeho takového schopni nebyli, neuvědomovali si to, a viníka hledali jinde - nevýhodou schopnosti realizovat takové diskuze je totiž nutnost, aby takoví byli oba dva lidé, co se spolu baví. Budu rád, když tady budeš občas i nadále. Sám už jsem to tu chtěl skoro znovu ukončit, ale s Tebou mne to docela baví :-). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Pátek, 07. prosinec 2018 @ 01:31:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Podívej se upřímně. Zní Ti to věrohodně? Zejména, když se podíváš na množství různých pohledů a výkladů? //Promiň, ale toto se hodnotit neodvážím. Vzdělanost
nemusí být vždy ku prospěchu, a záměr taky v něčem nemusí být vyloženě
zlý, ale pokud na to člověk nemá...? Nevím, co více k tomu. Je fakt
směšné, když se více lidí ohání zjevením Ducha Svatého, a pak si
navzájem odporují, nebo se jejich slovo nenaplní.
Ono to ale není nebiblické. Jedním z darů Ducha svatého je dar moudrosti. Dalším darem Ducha svatého je dar poznání. Obojí se myslím docela dobře hodí právě ke studiu Bible :) A je třeba si uvědomit jednu důležitou věc - ne každému křesťanovi jsou tyto dary přístupné. Tak jak ne každý křesťan má dar modliti se jazyky cízími, ne každému se dostane výsady získat moudrost a poznání prostřednictví Ducha svatého. Věřím pěvně, že nebudeš popírat existenci těchto darů. A sázím dvě kokosové Fidorky, že zcela jistě nevládněš darem vykládání jazyků (ten je hodně vzácný, to má malokdo). A přisadím ještě dvě oříškové, že nebudeš popírat, že takový dar opravdu existuje a ti lidé si to jen tak nevymýšlí:
https://www.youtube.com/watch?v=ieFUcaXW5LE&t=500s
Proto by jsi neměl znevěrohodňovat to, že lidé mohou od Ducha dostat zjevení, které jim objasní komplikované biblické pasáže. Realita ale ukazuje na to, že podstatná část těch zjevení nepochází od Ducha svatého, protože v nich není shoda. Všichni jsou ale přesvědčeni, že to jejich zjevení je správné a ti ostaní podlehli šalbě lidské moudrosti, či kdoví či ne i něčemu horší. Jsem z toho velmi rozpačitý, zdá se, že zde se pravdy člověk zřejmě nedopátrá...
//Rozumím, ale naprosto nic to nedokazuje. A ani
neříká. Nerozumím sice tomu, proč to dělají, ale ani nerozumím tomu,
proč má někdo potřebu zmiňovat kdejaký výmysl, co někdo vysloví. .... .... Vzdělanost nemusí být vždy ku prospěchu, a záměr taky v něčem nemusí být vyloženě zlý, ale pokud na to člověk nemá...?
Vždy, když čteš nějaký text, jdeš do toho s něčím, co bychom nazvali předporozuměním. Když si koupím učebnici dějepisu pro druhý stupeň ZŠ, jsem srozuměn s tím, že budu číst text, který se snaží objektivně zachytit historické události tak, aby je pochopilo dítě v určitém věkovém rozmezí. Když si koupím román od Dana Browna, jsem srozuměn s tím, že se jedná o zábavnou fikci a nesnažím se to intepretovat jiným způsobem. Ty a Cizinec máte předporozumění Bible v té rovině, že věříte, že Bůh nám tu na stránkách písma zanechal srozumitelné poselství pochopitelné všem lidem bez ohledu na rasu, rozumové schopnosti, státní příslušnost a že toto poselství je navíc univerzální v čase. Pak samozřejmě chápu, že oba tu kroutíte hlavou nad nějakými výklady. Jenže ne každý to vidí úplně stejně. Jsou tací, co se snaží biblické texty vidět přes optiku doby, ve které ty texty vznikaly - a já se domnívám, že to je přístup zcela legitimní. Pak jsou tací, kteří ovládájí hebrejštinu a řečtinu a věci vykládájí dle originálních kopií evangelia. Další lidé se zabývají podrobnou textovou kritikou a tak odhalí takové věci jako, že v evangelích jsou vsuvky, které tam dopsal někdo později. Anebo je někdo geolog anebo třeba molekulární biolog a jeho práce mu znemožňuje dostat v soulad vědu a mladozemní kreacionismus. A na základě těchto věcí se mění předporozumění a tím i výklad písma. A tak jeden nevěří potopu a 6000 let starou Zem, další zase přeskakuje konec Markova evangelia a další ignoruje text o dělnících na vinici, neboť zná (pravděpodobně) původní verzi tohoto podobenství, která kolovala mezi tehdejšími rabíny v rámci jejich tradice. Tvoje a Cizincova forma předporozumění samořejmě s žádnou z těchto věcí nepočítá, proto je váš výklad takový jaký je - a už mě nezlobte tím, že to výklad není :)
//Ovšem je třeba zbytečné dělat výklady na rozvod
manželství a obhajobu cizoložných manželství, jak mají ve zvyku nejen
právě v Církvi Bratrské... No, měl jsem za to že CB je v tomto celkem dost důsledná, narozdíl od takové ČCE, kde v některých sborech liberální čtení písma jen kvete.
//Dobře. Ovšem pokud bych si nyní představil,
že celý svět je jenom hmota. Že duše a duch neexistuje a vědomí je jenom
iluze, ve skutečnost pouze projev hmoty, ve složité mozkové struktuře.
Bylo by potom opodstatněné vůbec hovořit o nějaké spravedlnosti? Co je
spravedlivého na tom, že nějaký atom se nachází v žáru na Slunci, jiný
atom je součástí moře, a další atom se nachází mezi výtrusy ptactva? Mně
se to jeví tak, že jakákoliv touha po spravedlnost v rámci vědomí je
jasným signálem, že tento svět není hmotné podstaty. Jiné uvažování je
značně iracionální, nezdůvodnitelné (bez izolování vhodných částí, což
si samozřejmě ateisté nepřiznají). Vědomí je zatím záhada. Dokonce i Lenin ho nepočítal mezi hmotu a to už je co říct :) Echt ateista Sam Harris, který se tou problematikou zabývá, zůstává v otázce vědomí agnostikem. Vědci zabývající se původem vědomí se ve svých závěrech opravdu dramaticky liší. Český neurochirurg V. Beneš se domnívá, že je docela možné, že lidský mozek nikdy nedokáže poznat sám sebe (že by úkol pro AI :)?). Máme koreláty, které ukazují na to, že vědomí souvisí s hmotou - to je jisté a naprosto nezpochychybnitelné. Víme bezpečně, že existují mozková centra zodpovědná za různé věci: řeč, hmat, chuť, pohyb, pocit sebeuvědomění, atd. Je více než pravděpodobné, že mozek se vyvíjel postupně - nejprimitivnější úlohy, jako dýchání, tep, trávení jsou umístěny v prodloužené míše. Ostatní se nabalovalo později.
https://ze-zivota.signaly.cz/1706/spravedlnost-a-milosrdenstvi-v-teorii Nemyslím si, že by lidské touhy byly jasným signálem existence nehmotné světa mimo čas a prostor. Netvrdím, že teorie her vysvětluje v této otázce naprosto vše, beru to ale tak, že když je něco z oblasti, která se nedá ani změřit ani zvážit není třeba za tím automaticky vidět "duchy".
//Mimochodem, víra se nedá zdědit. Naučená víra, je
pak jen vírou po lidsku. Dar Boží dostaneš od Boha, k tomu se
nevychovává. A ani se to nedědí. To mi zase říká mé svědomí. Nebylo by
spravedlivé, aby spasení záleželo na tom, komu se narodíš a jakou víru
po nich zdědíš.
Jenže ti katolíci jsou katolící právě pro to, že katolící byli jejich rodiče, prarodiče, praprarodiče... Nazvat to shodou okolností by bylo pošetilé. Samozřejmě netvrdím, že existuje něco jako katolický gen :) Katolící jsou dost různí. Někteří v životě nečetli Bibli a jsou to v podstatě takoví "jako" křesťané, někteří mají načteno a frčí podle písma a podle katechismu. Žádné vyloženě zlé katolíky jsem osobně v životě nepoznal, ale je pravda, že někdy jsem se musel vážně pousmát - když třeba někdo pokoutně sháněl svěcenou vodu, aby ji mohl dát pohárku s mincí a tím ze sklepa vyhnat domnělé strašidlo - ale tak to jakože nebude uplně běžné asi :) No a pak samozřejmě takové věci, jako restituce, ale to už je úplně jiná kapitola, to nemá cenu řešit.
//Budu rád, když tady budeš občas i nadále. Sám už jsem to tu chtěl skoro znovu ukončit, ale s Tebou mne to docela baví :-).
Tak to tě asi zklamu - mám v plánu dojet ještě toto vlákno do nějakého určitého bodu a pak si dát pauzu. Vánoce už klepou na dveře.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 07. prosinec 2018 @ 09:52:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Věřím pěvně, že nebudeš popírat existenci těchto darů. A sázím dvě kokosové Fidorky, že zcela jistě nevládněš darem vykládání jazyků (ten je hodně vzácný, to má malokdo).
Samozřejmě, že ty dary existují a věřím, že jich užívám. I jsem Ti to už před nějakou dobou napsal, ale skrytě nenápadně - jinak by ses mne nyní takto neptal :-). A o tom to je. Je rozdíl dar v pokoře užívat, a nést za sebou rozeznatelné ovoce. Nebo ten dar používat tak, že o něm mluvím, kážu složité, umělé, nebiblické a rozdělující věci, a autoritu svých nápadů budu zaštiťovat slovy, že mi to řekl Pán, apod. ... toho jsem si u křesťanů kdysi užil dost...
Jako příklad uvádím i jiné podobné téma. Bůh třeba o svém dítěti (myslím křesťana) poví, že je svaté, vzácné. Je to důvodem k tomu, abychom chodili po ulici a zpívali, já jsem svatý, já jsem vzácný, my jsme kněžstvo královské? Např.:
1 Pt 2:9 Vy však jste `rod vyvolený, královské kněžstvo, národ svatý, lid náležející Bohu´, abyste hlásali mocné skutky toho, kdo vás povolal ze tmy do svého podivuhodného světla.
Když Tě někdo pochválí, uchováš to ve svém nitru, ale nebudeš to reprodukovat dále, aby to znělo jako chlouba. Žel, někdy mám pocit, že to křesťané dělají. Zda je to nevyzrálost, nebo mají vztah s Bohem pouze na zprostředkované úrovni, to by byla otázka spíše do jejich nitra, nebo na Boha. Snad tušíš, kam směřuji.
Dar výkladu je vzácný. Určitě jej nemám. Údajně se však takto Barkoci učil Maďarsky... spolu s darem jazyků. Říkal to on, my tomu můžeme buď věřit nebo ne.
//Jsem z toho velmi rozpačitý, zdá se, že zde se pravdy člověk zřejmě nedopátrá...
Rozumím Ti. Také jsem se s tím musel srovnat a přijmout pro mne akceptovatelné závěry. Nebudu to nyní dále komplikovat.
// Ty a Cizinec máte předporozumění Bible v té rovině, že věříte, že Bůh nám tu na stránkách písma zanechal srozumitelné poselství pochopitelné všem lidem bez ohledu na rasu, rozumové schopnosti, státní příslušnost a že toto poselství je navíc univerzální v čase. Pak samozřejmě chápu, že oba tu kroutíte hlavou nad nějakými výklady. //Jsou tací, co se snaží biblické texty vidět přes optiku doby, ve které ty texty vznikaly - a já se domnívám, že to je přístup zcela legitimní.
Možná jsme si úplně neporozuměli. Když napíšu jenom něco, a ne všechno (už tak jsou naše příspěvky dlouhé), tak to může vést ke zkreslenému pochopení na druhé straně. Samozřejmě vím a počítám s tím, že Písmo je psané v kontextu své doby, a je jím ovlivněné, a někdy je potřeba si jej 'přeložit', tj, porozumět, třeba i skrze naslouchání Bohu, do dnešní situace. Myslím, že to bylo Tobě, když jsem tu uváděl mé porozumění ohledně otrokářství. Nebo celkem nedávno tady Karels uváděl význam čísel v Bibli - velice zajímavý článek. Nebo si vem dva paralelní rodokmeny Pána Ježíše, které si tak, jak jsou napsané, jednoznačně odporují. A bez znalosti toho, jak se vyjadřovali Židé ve své době, nemáš sebemenší naději je zharmonizovat. Nebo se běžně používal pojem syn, i na vnuky, atd.
Takže těch kritérrií je více a rozhodně se k tomu nestavím tak zjednodušeně, jak jsi nyní uvedl. Obecně se však držím zlatého pravidla, a sice nezesložiťovat, držet se jednoduchého porozumění, pokud je to možné a je to v souladu s poznanou realitou. A k nějakým výkladům a reáliím se uchylovat až tehdy, pokud jednoduchý a přímočarý pohled na text není pochopitelný, nebo nedává smysl. Pokud vím, tak i Cizinec zmínil Zjevení, a zároveň znovu poznamenal, že jeho slova o jasné srozumitelnost textu vztahoval na téma článku, tedy na kap. Mt 25 - pokud jsem to dobře pochopil.
//Pak jsou tací, kteří ovládájí hebrejštinu a řečtinu a věci vykládájí dle originálních kopií evangelia.
Ano. Sám jsem odkázaný pouze na překlady a někdy si pomůžu tím, že si jich najdu více. Takových sporných míst je tak do 1%. A když si nejsem jistý ani po tom, díky Bohu, nedávno jsem se seznámil s jedním Řekem, který navíc studoval starověkou biblickou řečtinu a pokud jej poprosím, tak mi ta slova vyloží. Pro zajímavost, zatím jsem se ho ptal asi dvakrát. A vždy mi originál vyložil zcela v souladu s mým předchozím porozuměním, a v kontrastu s porozuměním, jež mi předkládali jiní. I takovými zkušenostmi se člověk učí a dostává ýpětnou vazbu. Nepíšu Ti to, abych se tím chlubil, tak to prosím neber. Sdílím Ti to jako příklad, jak některé věci křesťan může prožívat a získávat porozumění, rozpoznávání, učit se naslouchat, docházet k postupnému odhalování pravdy a Boží vůle.
//Další lidé se zabývají podrobnou textovou kritikou a tak odhalí takové věci jako, že v evangelích jsou vsuvky, které tam dopsal někdo později.
Ano, to mne taky zajímá. Ovšem textovou kritiku beru dost s rezervou. Ano, je docela možné, že třeba konec Markova evangelia byl dopsán později. Ale jisté to není. Nicméně, ano. Při porozumění Písmu je dobré brát v úvahu všechny znalosti, možnosti a alternativy.
//Anebo je někdo geolog anebo třeba molekulární biolog a jeho práce mu znemožňuje dostat v soulad vědu a mladozemní kreacionismus.
A proč by kreacionista musel počítat s mladou zemí? Těch variant je tolik a čas je natolik relativní veličina, že tímto bych se na místě takové biologa rozhodně netrápil, ale spíše se zamyslel nad tím, že tu evoluci vlastně vůbec prokázanou nemá, že je prakticky nemožná a ve víře v něco takového jej drží především většinové přesvědčení jeho kolegů, kteří se vlastně utvrzují jeden přes druhého, ale důkazy mají jalové... :(
//Tvoje a Cizincova forma předporozumění samořejmě s žádnou z těchto věcí nepočítá, proto je váš výklad takový jaký je - a už mě nezlobte tím, že to výklad není :)
Říkej si tomu, jak chceš. Ale jsou to právě výklady zanášející vnější zdroje do míst, které nejsou potřeba, které rozdělují. Bible nikde neříká, že země je stará 6000 let. To někdo spočítal. Bible říká něco úplně jiného. A sice, že u Pána je jeden den jako tisíc let a tisíc let jako jeden den. A to se dá třeba vyložit, že čas je velmi relativní - a už to můžeš brát jako výklad. Já k tomu dospěl tedy spíše na základě fyziky než výkladu Bible, ale docela dobře beru ten verš jako podporu této představy a (vysoké) relativitě času.
Taky do Bible nepotřebuji zanášet pojmy jako je Trojice, trojjedinnost, Tisícileté království, a dokonce ani Církev (tady si vystačím s originálním 'Shromáždění (vyvolaných)', nicméně samozřejmě ten pojem používám tak, jak je obecně zvykem, jenže s vědomím, jaká je jeho skutečná biblická hodnota). Plno lidí si zase vymyslelo, že desátky jsou peníze a založily na tom další a další teorie, výklady. Stačí si však přečíst všechny biblické pasáže, týkající se tohoto pojmu, a zjistíš, že opak je pravdou. Nebo křest Duchem Svatým - ve sboru mne učili za podpory mnohé literatury, že se projevuje mluvení jazyky - a ostatní prý pokřtění Duchem nejsou. Věřil jsem tomu něco přes půl roku, než jsem zašel na jiné křesťanské shromáždění, kde mluvili o křtu Duchem Svatým jinak. Nevěřil jsem jim, ale večer jsem si vzal Bibli, našel si všech sest výskytů o křtu Duchem, a než jsem usnul, měl jsem jiný názor - biblicky správný. A taky musím uznat, že toto porozumění je také i jednodušší než ty komplikace, co prezentovali letniční. A tak bych mohl dlouho pokračovat.
//No, měl jsem za to že CB je v tomto celkem dost důsledná, narozdíl od takové ČCE, kde v některých sborech liberální čtení písma jen kvete.
Bohužel mám jinou zkušenost, i když netvrdím, že je to obecný rys. Krátce po té, co jsem to tu napsal, přišlo mi psaní, které přesně toto potvrdilo :(. Jinak v ČCE jsem sice měl svatbu, ale obecně mám za to, že v té církvi jsou natolik liberální proudy, že se jí ani nezabývám. Spíše by mne příjemně překvapilo, když bych zjistil, že se někde drží bible a biblických principů. CB jsem však dlouho měl za docela seriózní církev. Jinak ve vyznání různých církví najdeš o svatosti či nedotknutelnosti manželství. Ale k čemu to je, když pak dojde na lámání chleba, opravdové skutky a zachovají se docela jinak? :-(
//mozek se vyvíjel postupně - nejprimitivnější úlohy, jako dýchání, tep, trávení jsou umístěny v prodloužené míše. Ostatní se nabalovalo později.
A prosím Tě, a jak by asi tak k takovému vývoji došlo? S tím ostatním souhlas, vazba vědomí na hmotu tedy mozek je značná. Ale nevěřím, že je stejné podstaty. Ale s tímto vývojem, to jsi mne opravdu pobavit. Zejména, měl-li bych si představit, že bych tomu měl ve vší vážnosti uvěřit. Vždyť takový vývoj je bez zásahu zvenčí prakticky nemožný. Jaké racionálně vysvětlitelné mechanismy by k němu jako měly vést? Kromě toho, že to tu je, tak to nějak vzniknout muselo...
//Nemyslím si, že by lidské touhy byly jasným signálem existence nehmotné světa mimo čas a prostor.
To jsem tím ani říci nechtěl. Pro mně je to především o tom, že ateisté se v konečném důsledku ucitnou v situaci, kdy věří a řídí se záležitostmi (třeba ta spravedlnost, ale je toho více), které z jejich představ o podstatě světa vůbec nevyplývají, ba naopak jsou s nimi v přímém rozporu. To, že si to téměř nikdo nepřizná, považuji spíše za obranný mechanismus nebo chabou schopnost myslet abstraktně.
//Tak to tě asi zklamu - mám v plánu dojet ještě toto vlákno do nějakého určitého bodu a pak si dát pauzu. Vánoce už klepou na dveře.
OK, i tak mi bylo potěšením - navíc i mne samotnému to žere hodně času... ale rád využívám příležitost, že je tu je někdo takový jako Ty. A líbilo se mi, že Cizinec zhruba ve stejnou dobu napsal něco podobného a ocenil Tvůj přístup. Ono já si z podobných důvodů vážím Cizince, a ono zpravidla poznáš s kým máš tu čest, a že to porozumění a schopnost věcně komunikovat je o něčem jiném, než o totožných či podobných názorech. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Pátek, 07. prosinec 2018 @ 13:44:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Sdílím Ti to jako příklad, jak některé věci
křesťan může prožívat a získávat porozumění, rozpoznávání, učit se
naslouchat, docházet k postupnému odhalování pravdy a Boží vůle.
Mt19 - podobenství o pokladu v nebi. Zdá se, že se zde hovoři o vztahu k majetku a nikoliv o majetku jako takovém. S touto intrepretací souhlasím zejména z toho důvodu, že když by se všichni na světě měli zbavit svého majetku, ten majetek by pak vlastně vůbec nikdo neužíval - což tak akosi moc smysl dohromady nedává. Zvláštní je ale reakce učedníků: "Kdo potom může být spasen?". Vždyť ten Ježíš přeci chtěl jednoduchou a pro většinu věřících lidi splnitelnou věc. Mám pocit, že ti účedníci to nepochopili. Zvláště, když pak Petr argumentuje, že oni opravdu fyzicky opustili vše - i své rodiny. A Ježíš jim to nevytýká, on je za to chválí. "A každý, kdo opustil domy nebo bratry nebo sestry nebo otce nebo
matku nebo děti nebo pole pro mé jméno, stokrát víc dostane a bude mít
podíl na věčném životě." - tohle rozhodně nebylo myšleno jako nějaké podobenství. A teď je otázka, proč podobenstí o majetku nakonec Ježíš uzavře záhadnou klauzulí "U lidí je to nemožné, ale u Boha je možné všecko." Mě osobně to celé až tak krystalicky srozumitelné nepřijde - zvláště, když je vidět, že s tím měli problém i lidi, co Ježíše znali osobně.
//zamyslel nad tím, že tu evoluci vlastně vůbec
prokázanou nemá, že je prakticky nemožná a ve víře v něco takového jej
drží především většinové přesvědčení jeho kolegů, kteří se vlastně
utvrzují jeden přes druhého, ale důkazy mají jalové... :(
Jedna věc je evoluce a druhá evoluční teorie. Evoluce je jev, evoluční teorie je pokus o interpretaci toho jevu. V ruce teď držím skleničku s vodou. Můžu udělat fyzikální pokus, že
prsty povolím. Sklenička pak poletí vzhůru nebo úplně pryč ze studia
nebo, jak předpokládám, spadne dolů. To je jev. Jednu interpretaci toho
jevu nabízí třeba Isaac Newton. Říká že, každá dvě tělesa se přitahují
silou, která je přímo úměrná jejich hmotnosti a nepřímo úměrná čtverci
vzdálenosti. Jinou teorii měl před ním Aristoteles (podle něj má každá
hvězda svého anděla, který ji postrkuje) a po něm Einstein. Podobné je to s evolucí. Evoluce je jako jev vyřešená. Nemá smysl přemýšlet nad tím, jestli je, nebo není ... Spor je v tom, jestli dnešní neodarwinistická interpretace evoluce
nemůže mít nějaká slabá místa. Ale tak přece věda funguje – snaží se
shodit ze stolu hypotézy minulosti. Možná za sto let vznikne nová
teorie, která darwinismus významným způsobem upraví. Taková je normální
věda.
Marek Vácha, evoluční biolog a římskokatolický kněz
//Vždyť takový vývoj je bez zásahu zvenčí prakticky
nemožný. Jaké racionálně vysvětlitelné mechanismy by k němu jako měly
vést? Kromě toho, že to tu je, tak to nějak vzniknout muselo...
Odpovím ti parafrází tvých vlastních slov:
Pro mně je to především o tom, že věřící se v
konečném důsledku ucitnou v situaci, kdy věří a řídí se se především jejich vlastní představou o fungování světa. To, že si to téměř nikdo nepřizná, považuji za obranný
mechanismus.
// ...navíc i mne samotnému to žere hodně času... ale rád využívám příležitost, že je tu je někdo takový jako Ty.
Jj, ach ten čas. Ale i já si rád utříbím myšlenky s lidmi, kteří sice stojí na opačné straně barikády, ale nejsou vulgární "a nechytají nerva", když se nedaří dojít k názorové shodě :)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 07. prosinec 2018 @ 15:17:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Mě osobně to celé až tak krystalicky srozumitelné nepřijde - zvláště, když je vidět, že s tím měli problém i lidi, co Ježíše znali osobně.
Myslím, že mnohé věci jsou srozumitelnější lidem s odstupem času než těm, co tu dobu přímo prožívali, byli zatíženi učením místních 'teologů' (farizeů a pod.) a neměli ten odstup času. Dneska skuteční křesťané vesměs bez problémů věří v pravdivost Písma, v to, že Ježíš vstal z mrtvých, vědí, že křesťanství není jen nějaký úlet potulného kazatele, kterých v té době jistě bylo mnoho, ale prakticky všechny skupiny jejich smrtí zanikly...
Když Ježíš zemřel, evidentně to apoštoly značně zaskočilo, i když jim to předpovídal. Nám se to dneska relativně snadno věří, ale zkusil si někdo představit, že by skutečně všechno opustil, chodil rok nebo tři roky s Ježíšem, věřil, že to vše je pravda a najednou se jejich mistr nechá brutálně zabít?
Tedy já se vůbec nedivím, že jim některé věci nebyly jasné. NZ a spasení, to je především o milosti. Milost Boží a odpuštění je cestou ke spáse. Ale lidé doby Ježíše byli zvyklí uvažovat jinak. Měli nastavená pravidla a ty dodržovali. Dneska je to sepsané jako nějakých 613 micvot. Jenže spasení z milosti je o tom, že budeš sice konat skutky, ke kterým Bůh lidi stvořil a budeš se vyhýbat skutkům, které jsou zlé a hříšné... víra bez takového vnějšího projevu či znamení by nebyla ryzí vírou - jak říká Písmo, víra bez skutků je mrtvá. Skutky jsou vlastně takovou zpětnou vazbou i pro samotného křesťana, zda je na cestě za Bohem nebo ne. Ale rozhodně z nich nejsme spaseni, rozhodně nejsme ani po obrácení dokonalí a rozhodně snadno nenajdeš křesťana, který by ve všech ohledech byl a jednal jako Ježíš. Otázky učedníků pak chápu spíše jako neporozumění spasení z milosti. Ostatně to také vyšlo více najevo až s odstupem času. Dost díky apoštola Pavla, který křesťany nejprve tvrdě pronásledoval, a tedy mu Bůh tu milost, ten princip odpuštění mohl daleko lépe ukázat, a Pavlovy listy inspirované Duchem Svatým jsou v těchto oblastech o spasení z milosti a vztahu k zákonu opravdu krásné.
Pokud to kdo nechápe, tak je spíš teoretik, ale srdce v tom není - řekl bych.
//Jedna věc je evoluce a druhá evoluční teorie.
Jasně. obvykle myslím tu teorii, ale zkracuji. V případně nejasností vysvětlím potvrdím.
//Možná za sto let vznikne nová teorie, která darwinismus významným způsobem upraví.
No to sotva. Ale kdo ví, co bude. Evoluce je fakt, evoluční teorie od ničeho k člověku je fikce. A těžko, pokud věda nepřipustí možnost externího hybatele, kdy přijde s něčím zásadně jiným. Jenom se bude upravovat co z čeho a kdy vzniklo... protože to nikdy nebude pasovat:-). Ale možná jen nemám dostatečně bujnou fantazii. Mám však spíše za to, že věda občas strká nos do věcí, které ji nepřísluší. Co bylo, bylo a už to nejde vědeckými prostředky ověřit a prakticky ani zkoumat.
//Pro mně je to především o tom, že věřící se v konečném důsledku ucitnou v situaci, kdy věří a řídí se se především jejich vlastní představou o fungování světa. To, že si to téměř nikdo nepřizná, považuji za obranný mechanismus.
Nějak mi ta věta nevadí. Proč by měla? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Pátek, 07. prosinec 2018 @ 17:03:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //...ale zkusil si někdo představit, že by skutečně
všechno opustil, chodil rok nebo tři roky s Ježíšem, věřil, že to vše je
pravda a najednou se jejich mistr nechá brutálně zabít?
Tohle co uvádíš by obstojně vysvětlovalo vznik legendy o prázdném hrobu a věci s tím související.
... Zajímavostí je, že Festinger kognitivní disonanci objevil při studiu malé apokalypticke sekty vedené Dorothy Martinovou, která věřila, že přijímá zprávy od mimozemstanu,
kteří ji varovali před koncem světa. Festinger a jeho žáci se stali
členy sekty, aby ji mohli důkladně prozkoumat. Martinová určila konec
světa na 21. prosince. Když se nedostavil, oznámila, že svět zachránily
proudy světla, které vycházely z členů sekty. Festinger a jeho tým byli
mimořádně překvapeni tím, že víra členů sekty tím nebyla nijak narušena,
byla naopak posílena – raději změnili své vědomí než zjevně
nesmyslné chování, povšiml si Festinger a připravil posléze řadu
experimentů, které měly tuto základní zákonitost ověřit.
//Mám však spíše za to, že věda občas strká nos do
věcí, které ji nepřísluší. Co bylo, bylo a už to nejde vědeckými
prostředky ověřit a prakticky ani zkoumat.
Tak hodně věcí lze dokázat i zpětně. Co může být problém, je stanovení odchylky měření :) Např. radiometrické datování nerostů ve své fundamentální podstatě spolehá na to, že rychlost rozpadu příslušného prvku byla v dávné době stejná jako dnes. Experimentálně se to samozřejmě dokázat nedá, je to předpoklad na kterém je ta metoda postavená. Říct ale, že ty výsledky měření budeme ignorovat jen pro to, že jsou zde jisté pochybnosti o nestálosti rychlosti rozpadu by bylo trošku hloupé. Prostě se s tím v rámci paradigmatu operuje a zároveň se připouští, že se možná objeví něco, co nás donutí dosavaní výsledky přehodnotit.
//Pavlovy listy inspirované Duchem Svatým jsou v těchto oblastech o spasení z milosti a vztahu k zákonu opravdu krásné.
A někteří zpropadení teologové tvrdí, že je nanejvýš pravděpodobné, že polovinu těch listů napsal někdo úplně jiný...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 07. prosinec 2018 @ 19:22:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Tohle co uvádíš by obstojně vysvětlovalo vznik legendy o prázdném hrobu a věci s tím související.
Jenže já právě toto vidím přesně naopak. Vytváření takové legendy zklamaných apoštolů a učedníků by bylo docela dementní. A předpokládám, že Pán Ježíš si k sobě 12 dementních, či jinak narušených lidí nevybral. Oni byli neskutečně zklamaní, možná Pána zapřelo mnohem více než legendární Petr třikrát. A divíš se jim?
Představa, že by jim z tohoto zklamání pomohla legenda o prázdném hrobu, mi nepřijde o nic moudřejší, jako přijít o manželku třeba v autonehodě, nebo při pondělním přepadení čerpací stanice, a následně si vytvořit bájnout představu o jejím vzkříšení, nanebevzetí a následnému doživotnímu zasvěcení a obětování se takové lži. Promiň, ale tomuto bych nikdy uvěřit nedokázal - je to strašně iracionální a psychologicky neakceptovatelné - na jednom psychopatickém pacientovi by si to představit šlo. Možná i na třech ze tří. Ale rozhodně ne na dvanácti.
Píšu to tak přímočaře především proto, abych zdůraznil, jakým způsobem na mne takové představy působí. Nic osobního. Možná sis myslel, že jsem Ti tou svou větou na toto nahrál - ale je to přesně naopak. Pro mne je to jasným potvrzením, a Písmo praví důkazem, toho, že Pán byl opravdu vzkříšen. Existuje jediné konspirační vysvětlení, které uznávám, a které jsem tu dříve sdílel - momentálně ho nemám k dispozici, ale pokud Tě to zajímá, tak to zkusím dohledat a nasdílet. Líbí se mi právě v tom, že takové věci, jako nesmyslnost legendy o prázdném hrobě, považuje za samozřejmost a snaží se hledat vysvětlení o několik řádů racionálnější a psychologicky propracovanější. Četl jsi to? Zajímá Tě? Dal bych si tu práci to zase najít.
//Festinger a jeho tým byli mimořádně překvapeni tím, že víra členů sekty tím nebyla nijak narušena
Sekráři, to je poněkud jiná kategorie. Přečti ten samotný argument změny toho data... Jakou paralalelu v příběhu o Ježíšovi v tom vidíš? Já žádnou. Sekta sama o sobě přitahuje prapodivná individua schopná věřit kde čemu neověřitelnému. Ale prázdný hrob a vzkříšeného Krista si ověřit mohli přímo. Nějaké proudy světla nikoliv.
//Např. radiometrické datování nerostů ve své fundamentální podstatě spolehá na to, že rychlost rozpadu příslušného prvku byla v dávné době stejná jako dnes.
Což může samozřejmě být docela chybný předpoklad. Už proto, že rychlost rozpadu nikdo nevypočítal empiricky, ale pouze na základě experimentu. Naprostá většina zákonů je odvozených ne z podstaty hmoty, ale z pozorování jejího chování a jejích vlastností. Alespoň zatím jsem se nic jiného nedočetl. Máš-li jiné info, sem s ním.
//Říct ale, že ty výsledky měření budeme ignorovat jen pro to, že jsou zde jisté pochybnosti o nestálosti rychlosti rozpadu by bylo trošku hloupé.
Především nevíme, jaký byl stav a poměr látek na počátku.. a jakém počátku? Je známa řada měření, která byla zcela mimo mísu - z nejrůznějších důvodů. A mně už toto do jisté míry přestalo zajímat - jednak na to nedá spolehnout, a jednat to stejně nic nedokazuje, i kdyby měření byla přesná. Nenašel jsem na tom nic, co by zásadně nabourávalo mou víru - třebaže i tak ta měření berou s obrovskou rezervou. Nic to nemění na mé větě. Alespoň si toho nejsem vědom.
//A někteří zpropadení teologové tvrdí, že je nanejvýš pravděpodobné, že polovinu těch listů napsal někdo úplně jiný...
Tvrdit může, kdo chce, co chce. Občas jsem se docela bavil nad způsoby dedukce takzvaných liberálních teologů. Pochopitelně občas mám sám pochybnosti, třeba list Židům - ale obecně? Možná mají pravdu, apoštol Pavel řadu těch listů mohl někomu nadiktovat - tedy je nenapsal.
Podstatné je, že se zvěst o vzkříšení Krista rozšířila, putovalo jistě mnohem více dopisů než se nám dochovalo v rámci NZ. Těžko by však samy o sobě ty dopisy 'změnily svět', pokud by byly falešné a především nebyly podpořené skutečnou usilovnou prací týmu apoštolů a jejich spolupracovníků.
Jakkoliv mne mnohé závěry teologů obecně zajímají, kdykoliv se vydají na cestu zásadního zpochybňování pravdy Božího Slova, působí na mne zhruba podobně věrohodně jako ta banda evolucionistů, co mne dvacet let přesvědčovala, že jsem vznikl z opice, čolků a dalších ... raději no comment :-).
Jinými slovy, autorství listů je zpětně vědecky nedokazatelné, můžeme se bavit o určitých pravděpodobnostech, nicméně nepostřehl jsem, že by něco zásadního měnily na zvěsti Písma a ani nic zásadního nenasvědčuje tomu, že by Pavel opravdu většinu listů připisovaných tradicí jemu opravdu nenapsal. A i kdyby ne, mělo by to znamenat, že jeho obrácení neproběhlo tak dramaticky, jak jej popisují na jeho listech nezávislé Skutky? Nevěřím a považuji to jen za další z konspirací - těch méně věrohodných. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Pátek, 07. prosinec 2018 @ 23:22:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Sektáři, to je poněkud jiná kategorie.
No já nevím - opustit rodinu a veškeré zázemí, abych mohl několik let následovat chlapíka, co nabádá k porušování některých tehdejších náboženských zákonů (práce v sobotu) a slibuje v poklad v nebi a brzý konec světa. Tohle chce opravdu speciální náturu - jakže si to říkal? Individua, která jsou schopná věřit kde čemu. Dnešní optikou sekta, jak vyšitá. V té sektě, co věřila v mimozemšťany též proběhla kognitivní disonance hromadně. Apoštol Pavel nikde explicitně nepopisuje vzkříšení fyzické - nezmiňuje hrob a on sám se s Kristem nesetkal fyzicky - měl jen jakési zjevení. Je velmi pravděpodobné, že legenda o fyzickém vzkříšení zlidověla až později - v době, kdy od této domnělé události uplynulo mnoho a mnoho let.
A teď z jiného soudku:
Stigmata otce Pia postavily významné osobnosti lékařského světa před nevysvětlitelný jev: rány, které padesát let krvácely, nezpůsobila žádná choroba nebo zranění. Po celá tato léta byly stále živé, čerstvé, přičemž je známo, že rány jakéhokoliv původu se po určité době zahojí, nebo zhnisají. Vědecká hypotéza nemá přirozené vysvětlení pro tento jev.
Dalším nevysvětlitelným jevem u otce Pia byla nadměrná tělesná teplota, která dosahovala 48 °C, takže při měření lékařskými teploměry rtuť stoupala tak prudce, že sklo prasklo. V lékařských kruzích se teploty nad 42 °C označují jako teploty agónie a jsou znakem smrtelného zhroucení. Otec Pio však pokojně žil životem modlitby a apoštolátu.
Jinou zvláštností byla vůně, která vycházela z jeho ran. Tuto zvláštní vůni potvrzovalo mnoho lidí a bylo ji cítit i na dálku.
Z dalších charismat otce Pia bylo vidění do budoucnosti. Je známé, že předpověděl například papeži Pavlu II. dva roky před jeho zvolením, že bude papežem. Podobně předpověděl zvolení za papeže také nynějšímu Svatému otci Janu Pavlovi II. Jeho schopnost poznávat budoucnost dosvědčilo mnoho lidí. Jeho prorocké předpovědi se netýkaly jen papežů, koncilu a budoucnosti církve, ale i politické situace a sociálního vývoje.
Se životem otce Pia jsou spojeny mnohé zázraky, především zázračná uzdravení a duchovní obrácení. Vždyť on sám byl živým zázrakem. V jeho těle byly přírodní zákony a normální fyziologické pochody překonané mnohými skutečnostmi: hypertermia (neobyčejně vysoká teplota), trvalý půst, téměř úplné omezení spánku, krvavé slzy, levitace, bilokacie, stigmata, nadpřirozená vůně. Jeho vědomosti přesahovaly vědomosti génia a projevovaly se proroctvím, zkoumáním duší, viděními, extázemi, vlitým poznáním, darem jazyků. Dá se tedy říci, že otec Pio byl zázrak, který působil zázraky. ... v tomto dokumentu popisuje světec zjevení Ježíše Krista ve stavu agonie, kterou mu působí chování hříšných kněží: V
pátek ráno jsem byl ještě na lůžku, když se mi zjevil Ježíš. Ukázal mi
velký zástup kněží řeholních i diecézních, mezi nimiž byly různé
církevní osobnosti. Z nich někteří právě celebrovali, jiní se k tomu
připravovati, jiní odkládali bohoslužebná roucha.
Máme tu tvrzení o zázračném svatém muži, co dokáže levitovat, vyskytovat se současně na dvou místech zároveň, má dar proroctví, vydává zvláštní nevysvětlitelné vůně a má na to kopec svědků. Takže co s tím? Katolící si to celé vymysleli? Kognitivní disonance u všech přímých svědků? Svědectví doktorů je vymyšlené nebo ne? Zjevení Krista ve změněném stavu vědomí si padre Pio vymyslel nebo se to opravdu stalo?
Hele - lámu si nad tím hlavu. Zatímco se najdou lidé, kteří pochybují o tom, zda Ježíš vůbec žil, u otce Pia jsme těchto pochybností zbavení - máme jeho fotografie a videa. Nemáme žádný spolehlivý důkaz, že se ty zázraky opravdu staly - k dispozici je jen pár fotografií, kde jsou vidět stigmata, to ale nedokazuje, že nepřetržitě krvácel desítky let. Stejně tak to nedokazuje nadpřirozený původ těch stigmat. Zjevení Ježíše jsou neověřitelná - to probíhalo v jeho hlavě a o jejich původu lze jen spekulovat. Je tu ale prý spousta očitých svědků. Opravdu ho ale někdo viděl levitovat? Lze potvrdit to, že byl viděn na dvou místech zároveň? Mohla být ona vůně jen nějaká forma skupinové halucinace? Některé zdroje tvrdí, že to byl jen podvodník a navíc i pěkný proutník - může to být pravda?
Jak to bylo, to už asi nezjistíme. Otec Pio je po smrti a jak už to někdy u světců bývá, jeho tělo se se nějak nechce rozpadout :)
Každopádně - spousta lidí tomu příběhu věří - je to pro ně dalším potvrzením toho, že zvěst o křesťanském Bohu je pravdivá. A to jak v případě těch, co věří tomu, že otec Pio byl světec, tak v případě těch, co věří, že to v něm byl vtělen démon.
A já se jen směju pod vousy a říkám si - jó, legendy a mýty nás asi budou provázet navždy - je to holt tak nějak v té naší povaze lidské zadrátované. Nejsme schopni prokázat či vyvrátit nadpřirozené události, které se udály nedávno a spousta očitých svědků ještě stále žije (od smrti otce Pia uplynulo půl století). Jak tedy chceme prokázat nadpřirozené události, které se staly před dvěma tisící lety? Můžeme tak leda spekulovat, toť vše.
//Což může samozřejmě být docela chybný
předpoklad.
Měření izotopů s krátkým časem rozpadu se nezpochybňuje - teorie odpovídá praxi, takže to je prostě fakt. Když podle stejné teorie měříme prvky, kde poločas rozpadu vychází na miliardy let, tak to kreacionisté zahrají na "chybný předpoklad". Pozor - já nemluvím o nějakých konkrétních naměřených výsledcích - mluvím o principu rozpadu nestabilních izotopů.
//A
mně už toto do jisté míry přestalo zajímat - jednak na to nedá
spolehnout, a jednat to stejně nic nedokazuje, i kdyby měření byla
přesná.
- v pondělí 5. srpna roku 2013 se tak sondě Curiosity podařilo zjistit absolutní stáří usazené horniny ze dna kráteru Gale na 4,21 miliardy roků.
Chyba v měření se sice vzhledem k použité metodě pohybuje kolem 350
milionů roků, ale i tak jde s ohledem na první radiometrické datování
uskutečněné mimo pozemské laboratoře o skvělý výsledek!
- nové rozbory měsíčních hornin ukazují, že by Měsíc mohl být o
nějakých sto milionů let mladší – jeho stáří bylo určeno v intervalu
4,45 až 4,5 miliard let.
- zirkon je nejstarší známý minerál na Zemi (ve vztahu k věku Země, ne k lidskému poznání), stáří vzorku nalezeného v Jack Hills v Austrálii bylo stanoveno na 4,4 mld. roků.
- stáří, určované několika metodami (Pb/Pb nebo Rb 87/Sr
87), je vždy stejné pro prakticky všechny meteority. Je to 4,57±0,07
miliard let a rovná se období počátků formování Sluneční soustavy.
Země, Mars, Měsíc a meteority - všechno to vychází na více, než 4 miliardy let. Kladu si otázku, co by mne vedlo k tomu, abych uvěřil tomu, že měřené izotopy se v minulosti rozpadaly jinou rychlostí (fyzikální síly by tedy fungovaly jinak, než je nám známo dnes). Dokázat to nemohu, ale přijde mi to dost nepravděpodobné, takže se kloním k závěru vědců - že svět je z našeho pohledu velmi starý.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: timg v Sobota, 08. prosinec 2018 @ 00:31:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
-----Dokázat to nemohu, ale přijde mi to dost nepravděpodobné, takže se kloním k závěru vědců - že svět je z našeho pohledu velmi starý.---
Jistě že je vesmír velmi starý, tak i planeta země. Otázkou je, co si pod slovem "svět" vůbec představuješ.
Věřím tomu, že vesmír i zemi stvořil Bůh , a že založil také i svět. A že ten /sedmý/ den, trvá právě od onoho založení světa.. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Sobota, 08. prosinec 2018 @ 09:25:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Otázkou je, co si pod slovem "svět" vůbec představuješ.
V kontextu v jakém jsem to napsal, mám na mysli naši sluneční soustavu: tedy slunce, planety, měsíce a meziplanetární hmotu (t.j. asteroidy a planetky). Obecně to pak samozřejmě vztahuju na vesmír jako celek - tedy svět kde je prostor a čas, kde jsou velmi silné důkazy o tom, že okolní vesmír je mnohem starší, než sluneční soustava.
Kreacionisté mladé země mají vytvořený ucelený soubor námitek (mají na to dokonce i sdružení s názvem RATE), které dle nich diskreditují jakékoliv měřící metody, které by ukazovaly na to, že stáří Země by bylo výrazně starší, než 10.000 let. Vědci pochopitelně tyto námitky znají, přesto vědecká obec trvá na tom, že stáří sluneční soustavy je v řádu miliard let. Pokud by měli kreacionisté pravdu a měřící metody jsou nespolehlivé, museli bych věřit, že:
- vědci záměrně "fixlují" a jsme svědky vědecké konspirace neskutečných rozměrů
- vědci ty výsledky špatně interpretují (a to by bylo možné jen za předpokladu, že v průběhu času došlo ke změně fyz. sil anebo zde existují nějaké "skryté" parametry o který doposud nevíme a ty jsou příčinou masivní měřící odchylky)
Tu druhou možnost v zásadě nevylučuji, ale považuji ji za málo pravděpodobnou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: timg v Sobota, 08. prosinec 2018 @ 13:24:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
---V kontextu v jakém jsem to napsal, mám na mysli naši sluneční soustavu: tedy slunce, planety, měsíce a meziplanetární hmotu (t.j. asteroidy a planetky). Obecně to pak samozřejmě vztahuju na vesmír jako celek - tedy svět kde je prostor a čas----
Rozumím, takže podle toho kontextu o kterém píšeš, jsi "uzamčen v myšlení tohoto světa", které je podobné páře nad hrncem, která se na světě na krátko ukáže a pak zase zmizí. Když už se o Stvořitelském čase a věčnosti bavíme. Ale kdo z nás takové omezené smyšlení neměl.
------ jsou velmi silné důkazy o tom, že okolní vesmír je mnohem starší, než sluneční soustava.-----
V tom souhlasím. Vždyť je psáno že na počátku stvořil Bůh nebe a zemi. / to pořadí je patrné/ Po té založil svět a všechno, co je na něm. Také světy neviditelné. Bůh ústy Syna člověka řekl, že jeho království není z tohoto světa a při modlitbě neprosil za svět, ale za ty, které mu nebeský Otec ze světa dal.
Otče, chci, aby také ti, které jsi mi dal, byli se mnou tam, kde jsem já; ať hledí na mou slávu, kterou jsi mi dal, neboť jsi mě miloval již před založením světa.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Sobota, 08. prosinec 2018 @ 17:32:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Vždyť je psáno že na počátku stvořil Bůh nebe a zemi. / to pořadí je patrné/ Po té založil svět a všechno, co je na něm.
Dle soudobých poznatků je to v Genesis právě že poněkud blbě. Nehotové slunce tu bylo ještě dříve, než se začala tvořit Země. Ale tím, že jsi uzamčen ve "svém světě duchovních bytostí", je asi úplně zbytečné se ti to snažit nějak složitě dokazovat :)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: timg v Neděle, 09. prosinec 2018 @ 20:23:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | :-) Jistě že zbytečné.
Proto myslím že se budeš muset nějakým způsobem smířit s tím, že už první člověk byl stvořen jako duchovní bytost. Ale možné, že z hlediska Tvého omezeného rozumu, budou, a zůstanou, tyhle věci navždy zahalené tajemstvím. Nebo také ne. Přísloví 8 : 1 Což moudrost nevolá, nezvedá rozumnost svůj hlas? 2 Na vrcholech kopců, u cesty, u křižovatek postává. 3 Přímo před branami, u vstupu do města, v průchodu stojí a křičí tam: 4 „Na vás, ó lidé, volám, svůj hlas ke všemu lidstvu obracím. 5 Pochopte, prosťáčci, prozíravost, dospějte, tupci, k rozumu! 6 Slyšte, řeknu vám něco zásadního, co vyjde z mých rtů, slova ryzí jsou. 7 Má ústa mluví pouze pravdu, mým rtům se darebáctví oškliví. 8 Všechny mé výroky jsou spravedlivé, křivého, zvráceného v nich není nic. 9 Chápavému jsou všechny zřejmé, jasné jsou těm, kdo došli poznání. 10 Mé poučení berte raději než stříbro, mého vědění si važte nad zlato. 11 Daleko nad perly je moudrost nádherná, nic žádoucího se jí vůbec nerovná! 12 Já, Moudrost, spolu s rozvážností bydlím, s prozíravostí já se dobře znám. 13 Úcta k Hospodinu je nenávist ke zlu. Pýchu a povýšenost, zlé způsoby a pokrytecká ústa nesnáším. 14 U mne je rozvaha a jistý úspěch, já jsem rozumnost a sílu mám! 15 S mojí pomocí vládnou vladaři a panovníci právo určují. 16 S mojí pomocí vedou vůdci, velmoži a všichni, kdo rozhodují na zemi.1 17 Já miluji ty, kdo milují mne, ti, kdo mě hledají, mě jistě naleznou. 18 Bohatství a sláva se nachází u mě, trvalé jmění a pravý blahobyt. 19 Mé plody jsou nad zlato nejryzejší, výnosy mé nad stříbro nejčistší. 20 Stezkou spravedlnosti kráčím, pěšinami práva se ubírám, 21 abych své milovníky obdařila jměním, jejich pokladnice abych plnila! 22 Na počátku své cesty mne Hospodin zplodil, před všemi svými činy, před časem. 23 Od věků jsem byla ustavena, od počátku, dříve než začal svět. 24 Než vznikly propasti, zrodila jsem se, než vodou naplněny byly prameny. 25 Předtím než byly hory zapuštěny, dříve než pahorky jsem se zrodila, 26 ještě než učinil zemi a vše kolem, dříve než světa první prach. 27 Byla jsem při tom, když nebesa chystal, když nad propastí obzor vyměřil, 28 oblaka když ve výšinách věšel, propastné prameny když vytryskly. 29 Byla jsem tam, když oceán spoutal, na jeho rozkaz vody poslechly! Základy země když vyměřoval, 30 po jeho boku věrně stála jsem. Zůstávám jeho rozkoší den za dnem, svým hrám se před ním stále oddávám. 31 Na jeho zemi, na světě si hraji, lidští synové jsou mou rozkoší! 32 Proto, synové, poslyšte mne: Blaze těm, kdo drží se mých cest! 33 Slyšte poučení a naberte moudrost, nebuďte ke mně lhostejní. 34 Blaze tomu, kdo naslouchá mi, tomu, kdo v mých branách denně bdí, tomu, kdo čeká u mých veřejí! 35 Kdo mě nalezl, nalezl život, Hospodinovou přízní se nechal zahrnout. 36 Kdo však mě míjí, škodí své vlastní duši, kdo mě nenávidí, je smrti milencem.“
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Sobota, 08. prosinec 2018 @ 12:22:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Sobota, 08. prosinec 2018 @ 23:52:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Pozoruji ale, že se zásadně rozcházíme v analogiích a "psychologických předpokladech". Třeba, tam kde ty vylučuješ znaky charakteristické pro sektu, já je naopak vidím. Tím se dostáváme do patové situace: ty vidíš kolečko a já vidím čtverec. Možná, že nastal čas se na to raději vykašlat :)2) agnosticismus - pro mne nejpřijatelnější alternativa - jenže on vlastně neřeší skoro nic. Akorát, že člověk je nerozhodný, neví, nepřidá se k ničemu. Nepoznal jsem agnotika, který by v podstatě něco vyřešil, měl na něco odpověď. Většinou celkem rozumní lidé, se kterými se dá diskutovat, ale odpovědi, ani teoretické, nepřinášejí. Můj pohled na tuto alternativu je silně formulován právě lidmi agnostiky, které jsem dosud poznal, a sdíleli jsme se. Jinak jej teoroticky ze všech alternativ znám nejméně. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Neděle, 09. prosinec 2018 @ 11:13:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Když se někdo agnostika zeptá, hele myslíš, že jsou mimozemšťané někde ve vesmíru? A on čestně a pravdivě (v souladu se svým svědomím) odpoví: nevylučuji to. A tazatel řekne: jsi strašně nerozhodný a v podstatě si nic nevyřešil, nemáš na nic odpověď. Tazatel má na první pohled pravdu, ale to si má jakože člověk vymýšlet odpovědi jen proto, aby uspokojil tazatelovou touhu po přemětných jistotách.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Neděle, 09. prosinec 2018 @ 17:39:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hele - není v tom nic složitého. Velký třesk a evoluci považuji za důvěryhodné osvětlění toho, jak tento svět vznikl - důkazy považuji za dostatečné. Abiogenezi, vědomí, aj. nepovažuji za nic nadpřirozeného, jen o tom víme velmi málo. O tom, co bylo před velkým třeskem nevíme nic. Jsem smířen s tím, že z hlediska lidského rozumu budou určité věci navždy zahalené tajemstvím.
Vznik křesťanství zjevně procházel určitým vývojem (evolucí) - různé koncily, shizmata, reformace. Ani Judaismus v tomhle ohledu není zcela jednotný - viz. třeba mesiánští Židé. Do chápání písma taktéž zasáhla věda - více, než polovina ze všech křesťanů jsou katolící a ti většinou na stvoření v šesti dnech a potopu nevěří. Pravdivost písma je odvislá od jeho interpretace - Židé a křesťané mají společné základy své nauky, ale v konečném důsledku se fatálně rozcházejí, a to díky výkladu. Nemám důvod považovat písmo za něco víc, než dílo lidí. Musel bych věřit tomu, že NZ je černou labutí v rybníce esoterické literatury.
Proč se Bůh nedá poznat přímo? Jedno z možných vysvětlení je to, že neexistuje :) Anebo třeba má jiné vlastnosti, než lidé předpokládají. Možná, že není věčný - vymyslel geniální plán, roztočil kola fyzikálních sil a odešel na věčnost. Anebo je naopak přítomen stále a naprosto ve všem a my jeho přítomnost vnímáme formou spirituálních zážitků. Vymyslet se toho dá opravdu hodně. Ale jsou to jen spekulace. Člověk s přezdívkou Sup to vyřešil tak, že to pustil z hlavy. Zhodnotil situaci a přestal se tím zabývat (a dobře udělal :). Já sám osobně bych si přál, aby existoval laskavý, spravedlivý a osobní Bůh, který by měl velký plán pro nás všechny. Narozdíl od křesťanů to ale vnímám jako pouhé přání a nikoliv jako realitu všedního dne. Kdysi mi jeden křesťan řekl, že právě to je důkazem, že takový Bůh existuje, vždyť odkud jinud by se takové přání mohlo vzít? Nu - když člověk vidí fotografie dětí umírajících hladem, napadají ho takové myšlenky. Že není moc spravedlivé, že dopadli takto blbě jen proto, že se narodily ve špatný čas na špatném místě. A nemůžou samy pro sebe nic udělat, nemůžou na tom nic změnit. A křesťan dodá - a to je právě ono: oni po smrti dojdou do Království nebeského a tam už nebude zlo a hlad a nespravelnost, jen čistá láska. A to je konec pohádky, dobrou noc děti :)
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 09. prosinec 2018 @ 21:14:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | OK. Beru to, i když mé nesouhlasné výtky si jistě můžeš domyslel z jiných mých komentářů. Je hezké, že si přeješ takového Boha, jak popisuješ.
Sup strčil hlavu do písku - je-li to tak, jak píšeš. Budiž, ale mne by to neuspokojilo :-).
Dále, nevidím žádný důvod, proč by automaticky takové děti měly dojít Království Božího. Spíše je toto problém toho, že lidé mají představu, že Bůh by jim pořád stál za zadkem a když udělají něco zlého, tak to za ně okamžitě bude napravovat. Žel, je to velmi antropocentrické stanovisko, alespoň z mého pohledu vnímání působení Božího.
Ty alternativy, co se dají vymyslet - to je jistě možné. Ale v čem by měly mít přednost před tou křesťanskou?
A teoreticky, pokud Bůh neexistuje: Bylo by něco špatného na tom, že obhajuji učení a odkaz Ježíše Krista, i kdyby to byla lidská smyšlenka? Toto je pro mne docela zásadní otázka - protože já na tom ani tak nic špatného nenašel. Z hlediska představy, že existuje jenom hmota, a jinak nic, je přece úplně jedno, zda si 'hmotné vědomí' myslí něco, co je v souladu se skutečnosti, nebo není. Ostatně stejně by bylo jenom otrokem chemie a fyzikálních zákonů. V čem by to tedy mělo být špatné nebo zlé?
PS: Já v tom naopak vnímám docela zásadní nedostatek ateismu a materialistických teorií, které popírají existenci Boha. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Neděle, 09. prosinec 2018 @ 21:54:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud výstupem té víry bude ono popisované ovoce Ducha svatého, tak si nemyslím, že by člověk kráčel po špatné cestě ať už nějaké vzkříšení bylo či nikoliv. Ovoce "lásky, radosti, pokoje, trpělivosti, laskavosti, dobroty, věrnosti, tichosti a sebeovládání" staví i moderní (ateistická) psychologie na žebříček hodnot, které jsou předpokladem pro spokojený a bezkonfliktní život. Tak jak jsem hovořil - i když se nedomnívám, že by za Biblí stál nějaký osobní Bůh, jsou tam věci, kterých, když se bude člověk držet, chybu rozhodně neudělá, ať už věří nebo ne. A myslím, že i hodně vyloženě ateistů tohle nezpochybňuje. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 09. prosinec 2018 @ 23:15:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | OK. Díky. Jak jsem Ti psal, kromě samotné víry jsem měl morální hodnoty nastavené velmi podobně jako je má křesťanství (což neznamená, že bych nehřešil, ale že mé vnitřní přirozené svědomí se od biblických hodnot mnoho nelišilo).
A taky jsem si říkal, že je správné i jako křesťan (spasený z milosti) jednat tak, aby to nebylo v rozporu s žádnými nám známými morálními hodnotami ani v případě, že bych se býval mýlil (což samozřejmě nepředpokládám, ale vím, že ta možnost teoreticky existuje - ve smyslu jak jsem psával). Třeba už vyhrožování peklem a věčným utrpením 'nevěřícím' nebo jejich zatracování, bych za morálně správné nepovažoval. A jistě by se toho našlo více. Tedy takové ty případy, kdy "účel světí prostředky". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: timg v Pondělí, 10. prosinec 2018 @ 09:43:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
---Proč se Bůh nedá poznat přímo? Jedno z možných vysvětlení je to, že neexistuje :)----
Jistě že se dá Bůh poznat přímo. Třeba už v tom tvém vědomém aktu falzifikace. Který závisí právě na existenci Boha, kterému existenci /svým vlastním vysvětlením / zapíráš. Tak nebuď líný a přemýšlej. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Sobota, 08. prosinec 2018 @ 15:25:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 1. června 64 vypukl v Římě velký požár. Trval téměř týden a zničil deset ze čtrnácti městských obvodů. Jak už je v takových případech obvyklé, hledal se viník a císař Nero jej nalezl v křesťanech. Bylo zahájeno široké pronásledování křesťanů. Mnoho jich bylo ukřižováno na břehu Tibery v Circus Gai et Neronis. Věřící prosili Petra, aby se uchýlil do bezpečí. Podle legendy se vydal na cestu, aby unikl pronásledování. Sotva však vyšel z brány, spatřil proti sobě kráčet Krista. Zeptal se ho: „Quo vadis, Domine?“ (Pane, kam kráčíš?) Ježíš mu odpověděl, že jde do města, aby byl ukřižován podruhé. Petr se zastyděl a vrátil se. Později byl v Římě zajat a odsouzen k smrti ukřižováním. Protože se však nepovažoval za hodna zemřít stejným způsobem jako jeho Pán, požádal, aby ho ukřižovali hlavou dolů. Jeho následovníci ho v noci sňali z kříže a pochovali u zdi na Via Cornelia. O 30 let později tam Anaklét dal postavit malou kapli.
V řeckém městě Patrasu ho místodržící Egeas nechal zatknout a Ondřej byl obžalován, že odvrací lid od bohů a boří jejich chrámy. Následně byl bičován a odsouzen k ukřižování. Ondřej, podobně jako v Římě jeho bratr Petr, žádal, aby mohl zemřít na odlišném kříži než Ježíš. A tak byl pro něj připraven kříž ve formě velkého X, jehož tvar zůstává nazýván „křížem sv. Ondřeje“. Ondřej byl v Patrasu na kříži připoután provazy, nikoli přibit, snad aby jeho muka byla delší. Umíral po tři dny a přitom kázal těm, kteří se shromáždili kolem jeho kříže.
Já nepochybuji o tom, že apoštolové v nějakou formu duchovního vzkříšení upřímě věřili a že pak na základě toho přesvědčení kazáli slova Kristova - tak jak je slyšeli sami, nebo tak jak se k nim donesly z vyprávění. Je ale nutné si uvědomit, že v prvním století žádný nový Zákon neexistoval. Mezi lidem kolovaly desítky verzí příběhů o Ježíši z Nazaretu, které si v mnohém protiřečily. Nebyl žádný jeden kompaktní zdroj, podle kterého by se ty kázání děly. Je velmi naivní se domnívat, že když Petr umíral na kříži bylo to proto, že do posledního výdechu hájil texty evangelií, které v té chvílí zřejmě teprve čekaly na svoje sepsání o kanonizaci ani nemluvě.
Autor Janova evangelia zemřel přirozenou smrtí ve vysokém věku. Ani autor Matoušova evangelia zřejmě nezemřel jako mučedník - byl údajně probodnut kopím z důvodu pomsty. Ani o Janovi a ani o Matoušovi se tedy nedá řící, že by položili život pro Krista. Kdyby Jana a Matouše stihl stejný osud jako Petra a další, měl byt "argument falešného mučednitví" mnohem "lesklejší punc". Ještě dodávám - a asi se už v tomto opakuji - že já osobně Jana i Matouše za podvodníky nepovažuji. Nešlo jim o slávu, moc a peníze. O jejich přesných motivech mohu jen spekulovat, ale zlí lidé to podle mne nebyli.
Tak doufám, že jsem svůj pohled na věc alespoň trochu osvětlil.
1.
června 64 vypukl v Římě velký požár. Trval téměř týden a zničil deset
ze čtrnácti městských obvodů. Jak už je v takových případech obvyklé,
hledal se viník a císař Nero jej nalezl v křesťanech. Bylo zahájeno
široké pronásledování křesťanů. Mnoho jich bylo ukřižováno na břehu
Tibery v Circus Gai et Neronis.
Věřící prosili Petra, aby se uchýlil do bezpečí. Podle legendy se vydal
na cestu, aby unikl pronásledování. Sotva však vyšel z brány, spatřil
proti sobě kráčet Krista. Zeptal se ho: „Quo vadis, Domine?“ (Pane, kam
kráčíš?) Ježíš mu odpověděl, že jde do města, aby byl ukřižován podruhé.
Petr se zastyděl a vrátil se.
Později byl v Římě zajat a odsouzen k smrti ukřižováním. Protože se
však nepovažoval za hodna zemřít stejným způsobem jako jeho Pán,
požádal, aby ho ukřižovali hlavou dolů. Jeho následovníci ho v noci
sňali z kříže a pochovali u zdi na Via Cornelia. O 30 let později tam
Anaklét dal postavit malou kapli.
Více zde: https://rkfrakovnik.webnode.cz/petr-apostol-/1.
června 64 vypukl v Římě velký požár. Trval téměř týden a zničil deset
ze čtrnácti městských obvodů. Jak už je v takových případech obvyklé,
hledal se viník a císař Nero jej nalezl v křesťanech. Bylo zahájeno
široké pronásledování křesťanů. Mnoho jich bylo ukřižováno na břehu
Tibery v Circus Gai et Neronis.
Věřící prosili Petra, aby se uchýlil do bezpečí. Podle legendy se vydal
na cestu, aby unikl pronásledování. Sotva však vyšel z brány, spatřil
proti sobě kráčet Krista. Zeptal se ho: „Quo vadis, Domine?“ (Pane, kam
kráčíš?) Ježíš mu odpověděl, že jde do města, aby byl ukřižován podruhé.
Petr se zastyděl a vrátil se.
Později byl v Římě zajat a odsouzen k smrti ukřižováním. Protože se
však nepovažoval za hodna zemřít stejným způsobem jako jeho Pán,
požádal, aby ho ukřižovali hlavou dolů. Jeho následovníci ho v noci
sňali z kříže a pochovali u zdi na Via Cornelia. O 30 let později tam
Anaklét dal postavit malou kapli. Více zde: https://rkfrakovnik.webnode.cz/petr-apostol-/1.
června 64 vypukl v Římě velký požár. Trval téměř týden a zničil deset
ze čtrnácti městských obvodů. Jak už je v takových případech obvyklé,
hledal se viník a císař Nero jej nalezl v křesťanech. Bylo zahájeno
široké pronásledování křesťanů. Mnoho jich bylo ukřižováno na břehu
Tibery v Circus Gai et Neronis.
Věřící prosili Petra, aby se uchýlil do bezpečí. Podle legendy se vydal
na cestu, aby unikl pronásledování. Sotva však vyšel z brány, spatřil
proti sobě kráčet Krista. Zeptal se ho: „Quo vadis, Domine?“ (Pane, kam
kráčíš?) Ježíš mu odpověděl, že jde do města, aby byl ukřižován podruhé.
Petr se zastyděl a vrátil se.
Později byl v Římě zajat a odsouzen k smrti ukřižováním. Protože se
však nepovažoval za hodna zemřít stejným způsobem jako jeho Pán,
požádal, aby ho ukřižovali hlavou dolů. Jeho následovníci ho v noci
sňali z kříže a pochovali u zdi na Via Cornelia. O 30 let později tam
Anaklét dal postavit malou kapli. Více zde: https://rkfrakovnik.webnode.cz/petr-apostol-/ |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Sobota, 08. prosinec 2018 @ 15:48:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A jejda, koukam ze mi nejaka zablbla schranka - ty posledni tri odstavce tam byt nemaji. Skoda, ze tu nefunguje editace prispevku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 08. prosinec 2018 @ 19:33:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Existují mimokřesťanské záznamy o mučednictví učedníků? Pokud ne, pak je věrohodnost těchto záznamů na stejné úrovni jako věrohodnost evangelijních příběhů o Ježíši. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Sobota, 08. prosinec 2018 @ 23:03:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Velmi dobrý postřeh. Nedokážu posoudit, ale docela by mne to i zajímalo - autenticita těch mučednických smrtí. Tohle jsem nikdy nezkoumal - je otázka, jestli se to vůbec nějak zkoumat dá? Já vždycky spíše předpokládal, že když to křesťané mají jako jeden z klíčových argumentů, že to mají historicky dobře podepřené, že by ze sebe v tomhle ohledu blbce nedělali. Takže jsem se po tom nikdy nepídil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 09. prosinec 2018 @ 06:33:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ber to tak, že křesťanství zpočátku bylo okrajovým fenoménem a nikdo zvenku asi nepovažoval za důležité se o této sektě zmiňovat nebo dokumentovat životopisy zakladatelů, kteří navíc byli společensky nevýznamní. Proto mimokřesťanské záznamy z první ruky o počáteční fázi vývoje křesťanství prakticky neexistují. Nemáme tedy srovnání a nemůžeme posoudit nakolik jsou zkazky o Ježíšovi a jeho učednících věrohodné. Nelze oddělit historickou skutečnost od legend a mýtu. To je zároveň odpověď i pro wollka. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 09. prosinec 2018 @ 00:30:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mučednictví je jedna věc. Taky by mohly existovat mimokřesťanské záznamy o tom, že někteří z apoštolů své učení odvolali. A i kdyby byly, mohly by být smyšlené - spíše se divím, že ani smyšlené neexistují. Nevím o tom, že by něco takového existovalo.
A zřejmě by se to rychle rozšířilo. Přeci jenom je přirozenější věřit v to, že Ježíš zemřel a tím to skončilo, než věřit ve vzkříšení. Toto podstatné je taky třeba si uvědomit. Těžko by se takové přesvědčení rozšořilo do celého širokého okolí a následně do celého světa, pokud by jej na svědomí měly jen smyšlenky nebo halucinace několika Ježíšem dobře vybraných psychicky nemocných lidí... a záznamy od moudrých té doby by nejspíše o jejich postižení taky existovaly... ale jak říkám, je i možnost, že toto vše je největší podvod v dějinách lidstva. A je věcí každého jednoho, jak se ke všemu postaví.
Toto je odpověď i pro LD - zkuste se na to podívat poněkud méně zaujatě - i když vaše argumenty plně beru. Ne že ne. Ale je to málo a přehlíží to mnohé jiné. A co ty vaše alternativy? Máte nějaké? Zajímaly by mne skutečně, není z mé strany jen fráze, ta otázka. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Neděle, 09. prosinec 2018 @ 11:49:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Těžko by se takové přesvědčení rozšořilo do celého
širokého okolí a následně do celého světa, pokud by jej na svědomí měly
jen smyšlenky nebo halucinace několika Ježíšem dobře vybraných
psychicky nemocných lidí...
Islám se rozšířil díky tomu, že jednomu obchodníkovi diktoval v jeskyni svaté texty archanděl Gabriel. A dneska je islám druhé nevětší náboženství na světě a stále roste.
Uvádět jako jedinou alternativu vzkříšení podvod event. hromadnou psychózu je podle mého soudu falešné dilema. Opíšu zde úryvek z knihy W. Devera - archeologa, co ná základě studia biblické archeologie odpadl od víry (text se týká starého zákona):
Bibličtí redaktoři a autoři nějaké primární prameny měli, ale nerozpakovali se s nimi manipulovat. Nečinili tak jen vylepšováním a přeháněním, ale i přídavky a dokonce i úplnými výmysly, aby příběhy sloužily jejich ideologickým cílům. V tom se nelišili od většiny starověkých autorů. Ale ani tak by neměli být považovány za šarlatány, i když jejich pohled na dějiny byl naivní. Stále byli přesvědčeni, že vypráví operativní pravdu - psali prostě dobře míněnou propagandu. Lze to nazvat "historizujícím mýtem", a tak se ke starému zákonu staví velká část moderní, liberálně kritické vědy. Ale i propaganda a mýtus , stejně jako karikatura, musejí nutně obsahovat část objektivní pravdy, jinak by byly naprosto nedůvěryhodné a tedy neefektivní.
Dever považuje SZ za mýtus, nikoliv však cílený podvod nebo dílo bláznů.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 09. prosinec 2018 @ 13:12:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Islám se rozšířil díky tomu, že jednomu obchodníkovi diktoval v jeskyni svaté texty archanděl Gabriel. A dneska je islám druhé nevětší náboženství na světě a stále roste.
Asi o Islámu moc nevíš. Na Koránu není zcela nic zvláštního, nadpřirozeného nevysvětlitelného. Nestojí na neobvyklém jevu vkříšení, nehraje na to, že Bůh sám přišel za člověkem, že jde o zjevení samotného Boha. Ačkoliv byl napsán jediným člověkem, je vnitřně velmi rozporný, a to zejména proto, že Mohammed sám procházel třemi stádii vývoje. Dokud se snažil své přesvědčení šířit pokojně, tak kolem něj bylo jen několik málo lidí. Když viděl, že to nefunguje, začal ve velkém používat násilné metody šíření, a rozšířilo se to především kvůli nim.
Kromě toho je na Islámu iracionální to, že ač se Mohammed odkazoval na SZ i NZ, mnohé postavy do svého díla přejal, píše zároveň značně v rozporu s tím, co praví Bible. Tedy nějaká historická kontinuita v Islámu, tak jak je známa z křesťanství v podstatě neexistuje. Je to už sice dost let, co jsem si Korán celý přečetl, ale zajímalo by mne, co ohledně Koránu víš Ty. Většina lidí, se kterými jsem se o Koránu bavil, jej ani neměla přečtený... ale hodně rádi jej hodnotili.
Z těchto důvodů jej nepovažuji za hodnověrnou alternativu.
//Uvádět jako jedinou alternativu vzkříšení podvod event. hromadnou psychózu je podle mého soudu falešné dilema.
Úryvek, co jsi poslal, není nic jiného než eufemisticky popsaná lež. A že nejúčinější lež je taková, která má no sobě trochu pravdy, to je známá věc. V případě ve vzkříšení moc prostor na přehánění není. Buď toi tak byloi, nebo je to lež a podvod. Nula nebo jednička. Navíc Bible se místy vyjadřuje hodně jednoznačně, pokud jde o to, že to vzkříšení v těle skutečně proběhlo. Víš, na mně tito liberálové působí značně povrchně. Např. se nevyrovnávají s tímto tvrzením:
1 Kor 15:19 Máme-li naději v Kristu jen pro tento život, jsme nejubožejší ze všech lidí! 20 Avšak Kristus byl vzkříšen jako první z těch, kdo zesnuli. 21 A jako vešla do světa smrt skrze člověka, tak i zmrtvýchvstání: 22 jako v Adamovi všichni umírají, tak v Kristu všichni dojdou života.
Akceptovatelné vysvětlení takto radikálních vyjádření v NZ u liberálů nenalézám. Jenom vágní mlžení a zpochybňování. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Neděle, 09. prosinec 2018 @ 14:57:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zajímavé téma, naděje pro TENTO život.
Mohl Pavel mít na mysli tento (tedy ten život který žil) život, bez toho aby myslel na život po smrti ? Má člověk Bohem daný jiný život než TENTO který žije? Lidem je přeci uloženo jednou zemřít... a potom soud.. Pavel psal i o duchovní smrti...
Člověk ten život naplňuje a vyplňuje skutky, tedy životem, a je celkem jasné, že mít naději v zmrtvýchvstání (tedy věřit na posmrtný život) nemá na vylučování, potravu, šatstvo, majetek vliv zásadního charakteru.. Lidé se díky tomu nestávají lepší ani horší...
co Pavel naznačil tím slovem tento život? ... jo když máš v záloze ještě jiný :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 09. prosinec 2018 @ 15:26:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //co Pavel naznačil tím slovem tento život? ... jo když máš v záloze ještě jiný :)
Přece život zde na zemi...
To plyne z kontextu celého NZ. Jinak pojmem "tento život" může být myšlena jakákoliv část života jedince, je-li to z kontextu zřejmé. Např. "Dokud jsem žil život na vesnici, tak... Tento život přinášel určité úskali, ale zase mělo to své výhody.... atd.".
Zery, nech mne prosím diskutovat a takové to své 'žďourání se v ničem o ničem' si nech pro jiné. Mohu Tě o to poprosit? LD za nedlouho zmizí a na takové jalové řeči jistě bude času dost i později. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Neděle, 09. prosinec 2018 @ 16:19:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | // Když viděl, že to nefunguje, začal ve
velkém používat násilné metody šíření, a rozšířilo se to především kvůli
nim.
V Konstantinopoli mělo ariánství převahu až do nástupu císaře Theodosia, jenž svým dekretem učinil křesťanství státním náboženstvím a ariánství postavil mimo zákon s možností uvalit za ně tresty. O christianizaci západních Slovanů usilovali mj. Frankové, jejichž
zásadou bylo, že jimi porobené země musejí přijmout křesťanství, a
naopak, že země, které přejaly křesťanství od nich, jim budou politicky
podřízeny. Odpor proti své nadvládě i proti nové víře pak lámali
násilím. V tomto duchu proběhla mj. christianizace Slovanů usazených u
horního toku řeky Mohan, kteří přijali křesťanství hromadně na příkaz
Karla Velikého, avšak trvalo ještě dlouho, než takto pokřtění lidé
opustili svou původní víru a mravy.
Patriarcha Fotios mu však poslal pouze kněze, bratry Konstantina a Metoděje. Konstantin přeložil do slovanského jazyka nejdůležitější části Bible a texty liturgie. Konstantin a Metoděj také prosadili civilní zákoník, v němž zavedli tvrdé tresty pro zastánce pohanství.
Když se v Norsku začal prosazuovat Olaf Trygvason a jeho násilná metoda christianizace, pokoušeli se jeho misionáři na Islandu nejprve postupovat stejně a snažili se především ničit pohanské svatyně. Islandský zákonodárný sněm Althing je prohlásil za psance a vydal usnesení, že každý, kdo se bude rouhat bohům, má být vypovězen. Olaf se nevzdal a poslal na Island německého kněze Daknbranda, ale ani ten neuspěl. Olaf dal nakonec zatknout Islanďany, kteří přebývali v Norsku a na Island poslal ultimátum, aby přijali křesťanství, jinak budou rukojmí popraveni. Olafovy hrozby nebylo možno podceňovat, na Islandu se dobře vědělo, jak krutými prostředky prosazuje křesťanství v Norsku.
Atd, atd, atd, atd...
Je naivní si myslet, že křesťanství se masivně rozšířílo díky nějaké skupině "dobře oraganizovaných pacifistických hipíků".
//Akceptovatelné vysvětlení takto radikálních vyjádření v NZ u liberálů nenalézám. Jenom vágní mlžení a zpochybňování.
Pavel se ze vzkříšeným Kristem setkal ve formě zjevení. Nepopisuje, že by si s ním podal ruku, pojedl u stolu nebo něco na ten způsob. Pavel nebyl přímým svědkem Ježíšova úmrtí ani neviděl prázdné lože v jeho hrobě (části příběhu o Ježíšovi mu ale byly známy od těch, co pronásledoval). Sám jsi napsal: " Opakuji, že něčí bludy, přeludy či
domněnky, které nejsou vnějšně ověřitelné, což je třeba tvrzení o
zjevení andělem, není totéž, na co se ptám (tělesné vzkříšení ověřitelné okolními lidmi obecně přece je)". U apoštolů už ti to ovšem zjevně nevadí, protože když jde o neověřitelná zjevení v tvojí oblíbené knížce, tak ty přece nemohou být nepravdivá, že :)
V podstatě nevíme, co se tam na cestě do Damašku stalo - ty tvrzení si protiřečí. Jisté je jen to, že Pavel zažil něco, co ostatní ne, takže, to co se mu dělo, bylo subjektivní a tudíž neověřitelné. Hotovo dvacet. Pavel je asi tak spolehlivý svědek, jako Tomáš Halík, kterému se taky Ježíš údajně občas zjevuje.
// Úryvek, co jsi poslal, není nic jiného než
eufemisticky popsaná lež. A že nejúčinější lež je taková, která má no
sobě trochu pravdy, to je známá věc. V případě ve vzkříšení moc prostor
na přehánění není. Buď toi tak byloi, nebo je to lež a podvod. Nula nebo
jednička.
Promiň Wollku, ale zde jsme se dostali do stádia naprosté nekompatibility uvažování. Tohle binární rozlišování je mi cizí (vzkříšení považuji za mýtus, pozitivní přínos části křesťanského učení v zásadě neodmítám - takže proč bych měl písmo odepsat, jakožto hanebné dílo nějakých anonymních podvodníků?). Ale nevím, možná jsem v tomhle opravdu divnej - jak to vidí třeba Včelař nebo záhadný Žeryk?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 09. prosinec 2018 @ 17:19:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Je naivní si myslet, že křesťanství se masivně rozšířílo díky nějaké skupině "dobře oraganizovaných pacifistických hipíků".
Opět několik drobných detailů, které vynecháváš:
Byl to už Mohammed, kdo šířil Islám násilím. A zahrnul i do své posvátné knihy.
Naopak Ježíš vyučoval pravý opak. Co se šířilo později násilím, většina oddaných křesťanů za křesťanství ani nepovažuje... já rozhodně ne. A pokud ano, jelikož se to tak obecně nazývá, tak to rozhodně nebylo šíření učení Pána Ježíše.
Pro mne křesťanství je to, co se děje ve shodě s NZ a učení Ježíše. A islám je to, co se děje ve shodě s Koránem a učením Mohammeda. Svého času jsem tu k tomu psal i článek.
Měl bych k tomu mnohem více, ale nemáme shodu pohledu ani v takto základních rozdílech, tak pak nemá smysl jít více do hloubky.
//Pavel nebyl přímým svědkem Ježíšova úmrtí ani neviděl prázdné lože v jeho hrobě
Pochopitelně. Ani si nesmyslím, že by nějaký normální křesťan tvrdil něco jiného.
//V podstatě nevíme, co se tam na cestě do Damašku stalo - ty tvrzení si protiřečí.
O tom jsem už psal dříve sám. Že se to harmonizovat dá (musel bych teď sám jít více do hloubky, věnoval jsem se tomu dříve). Navíc je to z pera jednoho pisatele. A ten jistě takový zásadní rozpor do Bible zbytečně nezanesl. Neměl by k tomu přece jediný rozumný motiv. Podstatné je třeba, že oslepl a neviděl. Ono je rozdíl mezi slyšet a rozumět, nebo vidět a rozpoznat. Také může platit 'vidět světlo' a 'nevidět nikoho' zároveň. Opravdu nepředpokládejme, že by Lukáš v takto triviální věci udělal chybu a napsal to pokaždé jinak.
//takže, to co se mu dělo, bylo subjektivní a tudíž neověřitelné. Jenže, já jsem ve své argumentaci na toto téma, měl na mysli ne Pavla, ale všechny co byli svědky Kristovy smrti a mohli se přesvědčit o pár dní později u hrobu. A takových lidí bylo mnoho. Máš snad pocit, že jsem zrovna tento svůj argument dával do souvislosti s obrácením Pavla? Nebo sis to vybral právě proto, že se to hodilo do Tvého pohledu, aniž by ses snažil skutečně porozumět a představit si, co chci říci? Nepoznám Tvé myšlení, tak se ptám na toto konkrétně. Mám totiž pocit, že ve své snaze mi za každou cenu oponovat, něco podstatného vynecháš - a tak jen píšeme, píšeme a píšeme... Má cenu, abych to takto pořád vysvětloval a doplňoval? Já ten liberální přistup znám dost dobře, vím, co mi na něm vadí a co a proč je pro mne, co by racionálního a logicky dost přísně řízeného člověka, v podstatě nepřijatelné - ty různé velmi nepřesné paralely, které si vybírají jenom něco, co se hodí. //jak to vidí třeba Včelař nebo záhadný Žeryk?
No, tak jestli do toho začnou ve velkém hovořit tito dva, tak Ti rovnou říkám, že se stahuji. Asi je neznáš, ale mnozí křesťané jsme si tu s nima užili mnoho, a někteří raději utekli z GS.
Za mne: věci nejsou černobílé. Ale někdy je dobré se na ně podívat takto vyhraněně, abychom mohli udělat závěr, který není vágní. Ano rozcházíme se tu. Nemusíme to dále řešit. Pro mne prostě buť to pravda byla a je, nebo je to lež a miliardy lidí v průběhu staletí skládaly své naděje do výmyslu několika maniaků. Jakou jinou variantu mezi tím bys tam chtěl mít? Je Ježíš cesta k Otci? Nebo není cesta k Otci? Je pravda, že Ježíš říkal, že je jedinou cestou k Bohu? Nebo to není pravda? Takto se ptej, chceš-li si skutečně odpovídat jasně. Křesťanská zvěst sama o sobě je docela striktní a přiliš tam prostor pro nějaké mlhavé zlaté střední cesty opravdu není. Bavme se tedy raději jen o tom, kde nějaký průsečík způsobu myšlení ještě rozpoznáváš :-). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Neděle, 09. prosinec 2018 @ 19:32:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já naprosto souhlasím s tím, co píšeš o islámu. Ukazuju ti ale, že argument počtu věřících nemá nic společného s pravdivostí daného náboženství - to je snad jasné. A taktéž naznačuji, že to, že křesťaství se tak rozšířilo bylo nejenom díky učení samotnému, ale i díky politice a násilným praktikám. Možná si Olaf Trygvason jen špatně vyložil Ježíšova slova "Kdo mě však před lidmi zapře, toho i já zapřu před svým Otcem, který je v nebesích. Nemyslete si, že jsem přišel uvést na zem pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč." A tak se chopil meče a šel veřejně ukázat, že on Ježíše rozhodně před lidmi zapřít nechce :) Ale dobře - souhlasím, že o tomhle podstata křesťanského učení opravdu není. Já osobně si myslím, že už to moc smysl nemá. Navíc - přeci jen, ono to fakt žere hodně času. Snad kdybych byl v důchodu, tak bych tu ještě "lecos propral", aby se ukrátil dlouhý zimní večer. Ale nepovažuji tu diskuzi za zbytečnou - to ne. Nastínil jsi mi nový pohled na písmo - nedoslovné čtení spojené s ignorováním neshod v textu, čtení bez metaforizace/relativizace fundamentálních prvků písma jako je třeba potopa, malý důraz na svobodnou vůli, malý důraz na význam lidského svědomí, nepokoušet se za každou cenu interpretovat některé hodně obtížné statě (např. ze Zjevení), připustit, že písmo může mít drobné pozdější dodatky, které nemají zásadní vliv na pravdivost písma jako takového. Je to zajímavý mix různých přístupů, na jaký jsem ještě nenarazil. Pravda, podobný styl práce s Biblí má kamarád - katolík. Jen tedy akceptuje evoluci, takže mladá země a potopa jsou pro něj události, které nebere doslova + svobodnou vůli neřeší vůbec - to je prý tajemství. Dále jsi mi alespoň trochu objasnil svoji averzi vůči evoluční teorii, což je pro mne vždy docela obtížně pochopitelné - jak se vlastně lidi k tomu kreacionismu dopracovali. A samozřejmě oceňuji diskuzní styl bez vulgarit. |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Neděle, 09. prosinec 2018 @ 19:56:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já to pochopitelně nemyslel ve vší vážnosti :)
Měj se, pěkné svátky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pondělí, 10. prosinec 2018 @ 21:21:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jaké svátky ? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 09. prosinec 2018 @ 21:44:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Ukazuju ti ale, že argument počtu věřících nemá nic společného s pravdivostí daného náboženstvíJá to tak ale tak docela nemyslel. Ostatně křesťanů je oficiálně možná přes 2 miliardy. Nicméně věřím, že těch skutečných, co chodí s Ježíšem a vejdou těsnou branou, je řádově možná v milionech... Má poznámka byla spíše o tom, že ani toto by nejspíše nepřežilo - vždyť celý středověk bylo skutečné křesťanství jenom pronásledováno. A to, co se šířilo silou s ním nic, kromě nějakých biblických termínů, společného nemělo. A netýká se to jen katolíků, ale všech, co používali sílu, nebo dokonce ve jménu Boha zabíjeli. Pokud je to, čemu věřím a o čem jsem přesvědčen, skutečně pravda, tak Ti opravdově přeji, aby Tě Bůh nijak netrestal a nesoudil za nevíru a hřích, a mohl jsi v pokoji přejít do blažené nevědomosti a neexistence - hned po té, co bys poznal skutečnou pravdu - protože bez tohoto poznání a odkrytí pravdy to v mém systému víry nepůjde. Ať je Ti Pán milostiv.
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Neděle, 09. prosinec 2018 @ 22:41:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Pokud je to, čemu věřím a o čem jsem přesvědčen,
skutečně pravda, tak Ti opravdově přeji, aby Tě Bůh nijak netrestal a
nesoudil za nevíru a hřích, a mohl jsi v pokoji přejít do blažené
nevědomosti a neexistence - hned po té, co bys poznal skutečnou pravdu -
protože bez tohoto poznání a odkrytí pravdy to v mém systému víry
nepůjde. Ať je Ti Pán milostiv.
Tak tohle je to nejkrásnější přání ke vhození do ohnivého jezera, jakého se mi zatím asi dostalo. Jako opravdu - já někdy mám sklony ironizovat, ale tohle se mi fakt líbí. Většinou jsem totiž slyšel takovou verzi, že po smrti mě přejde legrace a že budu litovat až se budu svíjet v bolestných mukách s vědomím, že to nikdy neskončí. V té perverznější variantě to pak bylo tak, že se na mě budou z nebe dívat (asi inspirace podobenstvím o Boháči a Lazarovi). Od katolíku jsem se většinou dozvěděl, že mám jistou šanci na očistec, neboť i když jsem ve vzpouře proti Bohu, nejsem prý vyloženě zlý člověk. Ale že by se za mne vyloženě někdo přimluvil, aby mne Bůh po smrti "uspal navěky" (samozřejmě tak, že bych ještě před tou druhou smrtí zjistil celou pravdu, aby mě to pak do té (druhé) smrti mrzelo), tak to se mi ještě nestalo. Díky a měj se.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 09. prosinec 2018 @ 23:31:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | :-) - neměli bychom o těchto věcech žertovat, ani je zlehčovat. To, že by každý člověk poznal pravdu, vyplývá z Písma. Jestli by litoval - myslím si, že ne. Prostě se tak rozhodl - ale spíše se bude divit, že tomu nevěřil (třeba evoluční teorie mu rázem bude připadat mnohem nesmyslnější než mně nyní - neboť pochopí, že to opravdu možné není a neměl ani žádný pádný důvod si to myslet).
Pak by měl být soud a kdo pozbude milost, vždy nějaký hřích, dluh mít bude. Očistec je nebiblická fikce těch, co se nemohli smířit s věčným utrpnením. Pokud jde o mně, nějak jsem věčné utrpení na základě některých slov Písma dlouho přijímal. Ale díky jednomu uživateli zde na GS, který mi ukázal jiný pohled, pochopil jsem, že na druhou smrt se dá dívat docela jinak, a konzistentněji se smyslem tvoření Božího - a už nevěřím na nějaká věčné bolesti v pekle. Nicméně na okamžité přejití do nevědomí bych věřil jedině jako ateista.
Tolik na doplnění. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Neděle, 09. prosinec 2018 @ 20:00:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | nikdo si neuřeže větev pod kterou sedí,
je-li víra, naděje a láska poplatná "nulám a jedničkám" pak rozumím tomu, že buď Ježíš vstal z mrtvých (coby oživlá mrtvola) a pak je křesťanství jediná pravda, a nebo nevstal a vše o křesťanství je lež. Ačkoli tomu rozumím takto neuvažuji.
Ježíš v evangéliích "popírá" sám sebe, totiž Ježíšova literární podoba vytěsňuje jeho podobu historickou. Stačí číst bez 'křesťanského závoje' :) a předporozumění.
Židé by měli vědět jestli je takové zmrtvýchvstání součástí jejich víry v mesiáše. Křesťanství nezaložil Ježíš, ani sám křesťanem nebyl, ale židem "jak poleno", ale On za to nemůže co po jeho smrti "vzniklo"...
Už jsme zde měli a, b, c, d, e...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pondělí, 10. prosinec 2018 @ 14:37:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Kristus je hlavou církve. Tu církev založil. A údy té církve jsou ti, kteří jsou Kristovi - kristovci. Ti byli nazváni křesťany = kristovci.
Takže vymýšlet konstrukce, jako že Ježíš Kristus nemůže za to, co po jeho smrti "vzniklo" je totální blbost. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Pondělí, 10. prosinec 2018 @ 19:52:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ať je Rosmano po Tvém :)
ale mám jiný názor... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: timg v Pondělí, 10. prosinec 2018 @ 15:19:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
------ Židé by měli vědět jestli je takové zmrtvýchvstání součástí jejich víry v mesiáše. -------
Samozřejmě že to Boží /lid/ Izrael ví:
29 Bratři, o praotci Davidovi vám mohu směle říci, že zemřel a byl pochován – jeho hrob tu máme dodneška! 30 Jako prorok ale věděl, co mu Bůh zaslíbil: přísahal mu, že na jeho trůn posadí jednoho z jeho vlastních potomků. 31 Když říkal, že jeho duše nezůstane v záhrobí a jeho tělo nepodlehne rozkladu, předvídal tedy Mesiášovo vzkříšení. 32 A právě Ježíše Bůh vzkřísil – my všichni jsme toho svědkové! 33 Byl vyvýšen na Boží pravici, přijal od Otce zaslíbení Ducha svatého a to, co teď vidíte a slyšíte, je jeho vylití. 34 David přece nevystoupil do nebe, ale sám říká: ‚Hospodin řekl mému Pánu: Seď po mé pravici, 35 než ti tvé nepřátele k nohám položím.‘ 36 Ať si je všechen lid Izraele jist, že Bůh učinil Pánem a Mesiášem právě Ježíše, kterého jste ukřižovali!“ (Sk.2) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Pondělí, 10. prosinec 2018 @ 20:13:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Timgu, zajímá mě jestli tato víra židů je v SZ, nikoli u křesťanů (ač jsou i ze židů :) ) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: timg v Úterý, 11. prosinec 2018 @ 23:23:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vždyť to co jsem napsal je pravá víra Židů v Zákon a Proroky. :-) Kteří ve SZ prorokovali po Jana o Mesiáši o vyhlášení milostivého léta, které vyhlásil.
3 Procházel pak celým krajem kolem Jordánu a kázal křest pokání na odpuštění hříchů, 4 jak je to popsáno v knize výroků proroka Izaiáše: „Hlas volajícího na poušti: Připravte Pánovu cestu! Napřimujte jeho stezky! 5 Každé údolí bude vyplněno a každá hora a pahorek budou sníženy. Křivé věci budou přímé, hrbolaté cesty budou hladké 6 a veškeré lidstvo uvidí Boží spasení.“ 7 Zástupům lidí, kteří se k němu hrnuli, aby se dali pokřtít, říkal: „Plemeno zmijí! Kdo vám ukázal, jak utéci před přicházejícím hněvem? 8 Raději neste ovoce odpovídající vašemu pokání, než abyste říkali: ‚Máme otce Abrahama.‘ Říkám vám, že Bůh může Abrahamovi vzbudit potomky z tohoto kamení! 9 Ke kořeni stromů už dopadá sekera. Každý strom, který nenese dobré ovoce, bude poražen a vhozen do ohně! (Luk3)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Středa, 12. prosinec 2018 @ 18:03:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | pravá nebo levá, prašť jak uhoď :)
žádné milostivé léto vyhlášeno nebylo, tedy ne podle Tóry. A SZ mesiáš není Bůh, ani zombie, ale prachobyčejný člověk konající poslání, a židé čekali(a stále ho čekají) mesiáše který je vysvobodí doopravdy a nikoli jen na oko, tam někde v skrytu, jaksi napůl... duchovní nelze odštěpit od tělesného... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: timg v Středa, 12. prosinec 2018 @ 18:38:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 16 Přišel do Nazareta, kde vyrostl. Podle svého obyčeje vešel v sobotní den do synagógy a povstal, aby četl z Písma. 17 Podali mu knihu proroka Izaiáše; otevřel ji a nalezl místo, kde je psáno: 18 ‚Duch Hospodinův jest nade mnou; proto mne pomazal, abych přinesl chudým radostnou zvěst; poslal mne, abych vyhlásil zajatcům propuštění a slepým navrácení zraku, abych propustil zdeptané na svobodu, 19 abych vyhlásil léto milosti Hospodinovy.‘ 20 Pak zavřel knihu, dal ji sluhovi a posadil se; a oči všech v synagóze byly na něj upřeny. 21 Promluvil k nim: „ Dnes se splnilo toto Písmo, které jste právě slyšeli.“ 22 Všichni mu přisvědčovali a divili se slovům milosti, vycházejícím z jeho úst. A říkali: „Což to není syn Josefův?“ 23 On jim odpověděl: „Jistě mi řeknete toto přísloví: Lékaři, uzdrav sám sebe! O čem jsme slyšeli, že se dálo v Kafarnaum, učiň i zde, kde jsi doma.“ 24 Řekl: „Amen, pravím vám, žádný prorok není vítán ve své vlasti. 25 Po pravdě vám říkám: Mnoho vdov bylo v Izraeli za dnů Eliášových, kdy se zavřelo nebe na tři a půl roku a na celou zemi přišel veliký hlad. 26 A k žádné z nich nebyl Eliáš poslán, nýbrž jen k oné vdově do Sarepty v zemi sidónské. 27 A mnoho malomocných bylo v Izraeli za proroka Elizea, a žádný z nich nebyl očištěn, jen syrský Náman.“ 28 Když to slyšeli, byli všichni v synagóze naplněni hněvem. 29 Vstali, vyhnali ho z města a vedli ho až na sráz hory, na níž bylo jejich město vystavěno, aby ho svrhli dolů. 30 On však prošel jejich středem a bral se dál. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Středa, 12. prosinec 2018 @ 18:57:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ono to v synagóze nechodí podle obyčeje Ježíše, (to už bude představa křesťana), natož aby se mohlo, nebo takto vyhlašovalo milostivé léto.
Takže pořád platí, že podle Tóry (kterou se Ježíš řídil) žádné milostivé léto nevyhlásil. Jestli chceš věřit, že vyhlásil své vlastní (na Tóře nezávislé) milostivé léto, věř si tak. :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: timg v Středa, 12. prosinec 2018 @ 19:49:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | :-) Jistě že /Zákonodárce / Bůh Izraele, ústy Ježíše Krista, vyhlásil své vlastní milostivé léto,
Proti Němu ty, ani tvůj "guru" , nic nezmůžete .. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Středa, 12. prosinec 2018 @ 20:00:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | tak to je pak Bůh rozpolcen, no nic schíza se asi nevyhýbá ani Bohům :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: timg v Středa, 12. prosinec 2018 @ 21:15:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Však máš v Zákoně jasně psáno , co řekl Bůh: ‚Jste bohové, všichni jste synové Nejvyššího,‘
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 12. prosinec 2018 @ 21:43:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Podle Lukášova popisu opravdu nesedí nic z bohoslužebného pořádku v synagoze :) Naprosté nesmysly a neznalost. Tzv. 'Milostivé léto (rok, časově doslova) Páně', hebrejsky 'jovel' (výročí) se vyhlašoval po sedmi šmitách (7x7 let) a trval jediný rok a to pouze tehdy, stál-li Chrám H-spodinův, Jisrael se nacházel na ùzemí Erec Jisrael. Poslední 'jovel' byl vyhlášen v roce 54 o.l. a další nebyl. Předposlední byl vyhlášen roku 4 o.l. 'Rok přízně H-spodinovy' se nenaplnil. Vyzobnuto z Izaiáše 61. Co se naplnilo odchodem z Babylóna, nenaplnilo se 'za Ježíše', ale stal se naprostý opak. Zkresleno, přetvořeno, upraveno účelově pro potřebu ...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Středa, 12. prosinec 2018 @ 22:02:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Šalom Petře,
děkuji za doplnění,
možná jsis všiml mé první otázky, jestli víra v zmrtvýchvstání byla vírou Božího lidu, a jestli se jednalo o oživlé mrtvoly...
to další se nabaluje jako lavina :)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: timg v Čtvrtek, 13. prosinec 2018 @ 15:47:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vyměňuješ Boží pravdu za lež. Tak si dej pozor , aby tě ta lavina nezavalila a nerozdrtila, slizký pokrytče.
‚Pohleďte, pohrdavci, podivte se a zhyňte: Já konám dílo ve vaší době, dílo, jemuž neuvěříte, i kdyby vám o něm někdo vyprávěl!‘“ Abk 1.5
Žalm 16 : 7 Hospodina, svého Rádce, velebím, i v noci mě učí mé svědomí. 8 Hospodina vidím před sebou napořád, je po mé pravici, nezakolísám. 9 Mé srdce je šťastné, můj jazyk zpívá, také mé tělo v bezpečí odpočívá. 10 Nenecháš v hrobě duši mou, nevydáš jámě svého věrného! 11 Stezku života jsi mi ukázal, ve tvé přítomnosti je plnost radosti, nekonečné blaho je po tvé pravici! 24 Bůh jej ale vzkřísil a zprostil utrpení smrti, protože nemohl zůstat v její moci. 25 David o něm říká: ‚Hospodina vidím před sebou napořád, je po mé pravici, nezakolísám. 26 Mé srdce je šťastné, můj jazyk zpívá, také mé tělo v naději odpočívá. 27 Nenecháš v záhrobí duši mou, svého svatého nevydáš rozkladu. 28 Cesty života jsi mi oznámil, ve své přítomnosti mě sytíš radostí!‘ |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Čtvrtek, 13. prosinec 2018 @ 21:14:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Timgu, k diskuzi jsou zapotřebí dva, a Ty si jaksi vystačíš sám,
ne, že by mi nějak vadili Tvé slizké pokrytecké projekce, jen nebereš vážně bibli. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: timg v Pátek, 14. prosinec 2018 @ 00:32:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | --- jen nebereš vážně bibli. ----
" Mé slizké pokrytecké projekce" ? Prolhaný šašku! :-) Židé vždy věřili ve vzkříšení (zemřelých mrtvých) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Pátek, 14. prosinec 2018 @ 11:16:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | věří, věřili, jen jsem Ti poukazoval na to, že víra v zombie není vírou židů, ano zmrtvýchvstání v poslední den, nikoli oživování mrtvol do (zpět) tohoto světa :)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 13. prosinec 2018 @ 19:12:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Šalom Davide. Všiml. Pokud jde o to, zda Židé věří ve vzkříšení mrtvých (zemřelých), pak ano. Pojetí (výklady) se však různí mezi liberálními, reformními, tradičními, orodoxními. Ale v rabínské halachické tradicí je toto vyznání. Od doslovných po alegorická. Co se týká příchodu Mesiáše jako obživlé mrtvoly, co se transformuje v duchovní tělo a pak se zase transformuje ve hmotné, v tom mají křesťané před židovstvím prim. Takového Mesiáše jako 'padlého anděla z nebes' neočekávají. Tedy nevím o tom. Jeden příklad: kdo žije, aby mohl být vzkříšen, musí zemřít. Druhý: když nastane vzkříšení, pokud duše spravedlivého žila ve dvou tělech, budou vzkříšena obě těla (oba lidé). Třetí: Mašiach bude mít cosi (z duše) Adama a Davida nebo Mošeho (akronym ADM, alef-dalet-mem). Čtvrtý: Elijahu je přítomen při každé obřízce nebo při pesachové večeři (přichází). Jde tedy o to, že B-h křísí, znovu přivádí k životu v tělo, co už zahynulo nebo zachovává (rozdílí) život v tělo, dokud není naplněn jeho výrok. Myslím, že si s tím poradíš :) Za páté: Při příchodu Mašiacha bude jeho duše sdílena ve všech synech Jisraele. ...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. prosinec 2018 @ 07:54:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Poslední 'jovel' byl vyhlášen v roce 54 o.l. a další nebyl.
Zajímavá informace. Odkud pochází?
Co je to to o.l.? Který to byl rok v českém počítání?
Co se naplnilo odchodem z Babylóna, nenaplnilo se 'za Ježíše', ale stal se naprostý opak.
Co se naplnilo odchodem z Babylona?
Odchodem do Babylona se naplnilo Lev 25, 10. Ale co se naplnilo odchodem z Babylona?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 13. prosinec 2018 @ 08:42:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | o.l.; občanský letopočet, tedy ten běžný, co používáme my Češi ;) Informace pochází z Talmudu, kde je uveden samozřejmě rok židovský; přepočet jsem učinil já. V Talmudu je tam, mám za to, i přepočet tehdejšího roku, kdy to bylo psáno na o.l. Odchodem do Babylónského zajetí se Lv 25,10 rozhodně nenaplnil. Východem z Babylóna se naplnilo Dt 33 a samozřejmě slova prorokova Iz61. Pro tebe běžné lži Tondo ;) Ještě nějaká zkouška?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. prosinec 2018 @ 08:46:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pro tebe běžné lži Tondo ;) Ještě nějaká zkouška?
Lži a zkoušky? Zajímavé uvažování.
o.l.; občanský letopočet, tedy ten běžný, co používáme my Češi ;)
Jasně, chápu. Trochu nezvyklá zkratka, nevěděl jsem o co jde.
Zajímalo mne to z praktického důvodu. V běžné ekonomice probíhají také určité "resety", "game over". Je to jednou zhruba za padesát let, kolem let 35-45 a 75-90. Zajímalo mne, zda se to nějak fakticky kryje s "milostivým létem" (například sedmý den odpočinku se celkem dobře kryje s aktivitou lidí).
Odchodem do Babylónského zajetí se Lv 25,10 rozhodně nenaplnil.
Jasně, to jsme napsal špatně, velmi špatně, omlouvám se.
Odchodem do Babylona se začalo naplňovat ustanovení Lv 25 a 26 o odpočinku země, ne o 50 roku. Lv 25 a 26 se naplnil až celým pobytem v Babylonu.
Východem z Babylóna se naplnilo Dt 33 a samozřejmě slova prorokova Iz61.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 19. prosinec 2018 @ 20:38:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | O Jovelu se propouštěli Jisraelští otroci (ne o šmitě, plete se to. O šmitě se odpouští dluhy). Také se každý navracel ke svému dědictví. Game over tedy svobody, nezávislosti. Rozevřené nůžky sociální a ekonomické nerovnosti a nesvobody se uzavřely. Jovel se vyhlašoval pro všechny, tedy i pro ty, kdo nebyli otroky (otroctví 'jinak', jiné 'závislosti'. Takové pokrytí v ekonomice neznâm. Iz61 není o exodu Jisraele z Babylóna. Jiná doba.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 20. prosinec 2018 @ 16:43:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Takové pokrytí v ekonomice neznâm.
Takové "přesné" pokrytí samozřejmě v ekonomice není. Rozumím tomu tak, že pokud nedojde k zákonnému resetu ekonomiky, nastane zákonitě reset nezákonný, který má samozřejmě jiný rozsah a jinou "spravedlnost" - viz roky 1648, 1781, 1948 či 1989.
Jovel se vyhlašoval pro všechny, tedy i pro ty, kdo nebyli otroky (otroctví 'jinak', jiné 'závislosti'.
Ano, vím. Znám písmo.
Pro zajímavost: Skutečně se praktikoval? Případně praktikuje i dnes?
Iz61 není o exodu Jisraele z Babylóna. Jiná doba.
Nerozumím. Je nutné být takto stručný a neodpovědět?
Výše bylo v příspěvku napsané "Východem z Babylóna se naplnilo Dt 33 a samozřejmě slova prorokova Iz61." Ptal jsem se zda se naplnilo vše z Iz61, případně co konkrétně se naplnilo.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Sobota, 22. prosinec 2018 @ 21:27:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Podle Lukášova popisu opravdu nesedí nic z bohoslužebného pořádku v synagoze :) Naprosté nesmysly a neznalost.
No, vy jste určitě věrohodnější než lidé z té doby, co to určitě znali lépe než místní judaisté. Na co si tu pořád hrateje?
Osobně bohoslužebné pořádky považuji z dnešního pohledu za zcela irelevantní. Nicméně, že tu nějaký 'čecháček' hrající si na Žida, bude tímto způsobem kritizovat dobové a historicky uznané dílo, to mi přece jenom přijde trochu na pováženou, nebo-li směšné.
Zbytečně s tím shazujete svoji domnělou (předstíranou) věrohodnost. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: timg v Středa, 12. prosinec 2018 @ 18:38:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 16 Přišel do Nazareta, kde vyrostl. Podle svého obyčeje vešel v sobotní den do synagógy a povstal, aby četl z Písma. 17 Podali mu knihu proroka Izaiáše; otevřel ji a nalezl místo, kde je psáno: 18 ‚Duch Hospodinův jest nade mnou; proto mne pomazal, abych přinesl chudým radostnou zvěst; poslal mne, abych vyhlásil zajatcům propuštění a slepým navrácení zraku, abych propustil zdeptané na svobodu, 19 abych vyhlásil léto milosti Hospodinovy.‘ 20 Pak zavřel knihu, dal ji sluhovi a posadil se; a oči všech v synagóze byly na něj upřeny. 21 Promluvil k nim: „ Dnes se splnilo toto Písmo, které jste právě slyšeli.“ 22 Všichni mu přisvědčovali a divili se slovům milosti, vycházejícím z jeho úst. A říkali: „Což to není syn Josefův?“ 23 On jim odpověděl: „Jistě mi řeknete toto přísloví: Lékaři, uzdrav sám sebe! O čem jsme slyšeli, že se dálo v Kafarnaum, učiň i zde, kde jsi doma.“ 24 Řekl: „Amen, pravím vám, žádný prorok není vítán ve své vlasti. 25 Po pravdě vám říkám: Mnoho vdov bylo v Izraeli za dnů Eliášových, kdy se zavřelo nebe na tři a půl roku a na celou zemi přišel veliký hlad. 26 A k žádné z nich nebyl Eliáš poslán, nýbrž jen k oné vdově do Sarepty v zemi sidónské. 27 A mnoho malomocných bylo v Izraeli za proroka Elizea, a žádný z nich nebyl očištěn, jen syrský Náman.“ 28 Když to slyšeli, byli všichni v synagóze naplněni hněvem. 29 Vstali, vyhnali ho z města a vedli ho až na sráz hory, na níž bylo jejich město vystavěno, aby ho svrhli dolů. 30 On však prošel jejich středem a bral se dál. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Sobota, 08. prosinec 2018 @ 16:02:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | LD předpokládáš, že mezi lidmi kolovala historická fakta, nebo něco na způsob mýtu? Narození Ježíše z panny, nikoli dívky, soulož s Bohem aby se mohl sám Bůh narodit... hvězdy, mudrci, vraždění neviňátek, útěk do Egypta... to vše jako normální realita a historická pravda, která je přeci všem na první pohled jasnou reportáží ? Kdo a proč začal vlastně zbírat takové texty? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Sobota, 08. prosinec 2018 @ 17:14:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Předpokládám, že mýtus se rodil postupně a že má svoje historické jádro. To si myslím o NZ i o SZ. Z hlediska NZ je nesporné, že zde existovalo "teologické jádro mýtu", které se promítá prakticky do všech kapitol NZ. Podrobná reportáž pak byla sepsána až evangelisty (nikoliv ne zcela nezávisle na sobě). Ze své hlavy to nemám - jsou to závěry určité skupiny teologů, kteří se pokusili písmo prozkoumat i z tohoto hlediska. Respektuji to, že to někdo vidí jinak. Mě však křesťanský výklad smysl nedává, resp. přestal mi dávat smysl, abych byl přesný. Stejnou otázku bych si mohl položit třeba u toho otce Pia. Kde se vzaly všechny ty příběhy o jeho údajných zázračných schopnostech. A proč se to traduje dodnes a proč tomu spousta lidí věří. Když to vezmu do důsledku i staré řecké báje a pověsti jsou jakousi formou reportáže.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Sobota, 08. prosinec 2018 @ 17:43:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | pro LD: , evangelia nejsou reportáže, nejsou to historická fakta, pravda, je to samostatně stojící literární žánr, jedinečný svého druhu (samo sebou nespadl z nebe :) ) Historické jádro je odsunuto jádrem ideovým. Už to není evangelium které kázal žid Ježíš o královstvím Božím ale evangelium o Ježíši...
Křesťanský výklad NZ? Jak to tedy vidíš z pohledu 15kap.Sk. ohledně výcucu z SZ a odvolání se na Zákon, Tóru? Je podle Tebe SZ vyměněn (křesťany) za zákon nový? Nebo je NZ jen "různočtením" SZ? V církvích (prošel jsem např. katolickou, evangelickou, metodistickou a nějaký čásek i strážnou věží...) se traduje, že NZ je klíčem k SZ, a ten kdo nechápe (nejsa veden Duchem) NZ tak nepochopí SZ.... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Sobota, 08. prosinec 2018 @ 23:42:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak (vedlejším) motivem evangelií je reportáž o životě Ježíše. Potíž je v tom, že nejsme schopni plně dešifrovat, co patří k reálným historickým událostem a co je redakce autorů jednotlivých evagelií. Ano, dalo by se to popsat, tak jak uvádíš - není to evangelium Ježíšovo, ale evangelium o Ježíši (tohle si zkusím zapamatovat, to je docela výstižná formulace).
Ano, s výkladem, že SZ je jakýmsi předznamenání příchodu Ježíše jsem se setkal mnohokrát. Osobně si myslím, že za tímto tvrzením stojí snaha o harmonizaci nekompatibilního NZ (vůči Tanachu). Odtud plynou všechny ty vazby a výklady proroctví knih Izaijáš, Daniel, Jeremjáš, atp. Židi to neuznávají. Mají vlastní sadu argumentů, které to vyvrací - že ty proroctví jsou myšleny úplně jinak. Křesťan pak židy lituje, že jsou zabednění a z těch jasných indicíí nerozpoznali mesiáše. NZ je komplikovaný pokus o augmentaci SZ, který se má tvářit tak, že to tak celé bylo naplánováno od pádu Adama a Evy.
Přiznám se, že úplně netuším jaké názory ohledně křesťanství zastáváš. Nedokážu odhadnout, zda jsi přesvědčením ateista nebo liberální věřící nebo nějaký jiný "ista" :)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 09. prosinec 2018 @ 06:24:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | se traduje, že NZ je klíčem k SZ
-------
Dnes to vidím tak, že SZ je klíčem k pochopení NZ. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Neděle, 09. prosinec 2018 @ 09:28:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ---se traduje, že NZ je klíčem k SZ--- 》Dnes to vidím tak, že SZ je klíčem k pochopení NZ.《Ze psané Tóry se nedozvím, jak se vykonávala např. očista vodou (mikev). A z křesťanských spisů už vůbec. Nebo jak zní brachot (požehnání). Jak se slaví šabat nebo svátky. Co je to urim a tummim. Jak se křtilo (mikev konvertitů). Spoustu věcí o obětování, atd. Dnes vím více pro Tóru tradice. A psaná Tóra Mojžíšem jsou nejdůležitější 'zápis' (jako výcuc, poznámky k připomínání a nezapomenutí tradice). Proroci pak připomínali tradici, návrat k pravému významu a byli navýsost ortodoxní a ne 'revoluční', 'reformní'. Bez předávané tradice (budeš jim učit syny a dcery; synu poslouchej naučení otce a matky; kdyby vás nějaký 'prorok' učil něčemu jinému, neposlechneš ho ...), jsou to 'jen příběhy' bez porozumění a k domýšlení si. Tak je to s tzv. výklady SZ 've světle' NZ zvěsti (už jen to starý, nový ;)), a také s výklady NZ tím SZ, co byl prý zrušen a nahrazen. Nevystačí to k výkladu NZ.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: timg v Pondělí, 10. prosinec 2018 @ 17:57:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | se traduje, že NZ je klíčem k SZ
-------
Dnes to vidím tak, že SZ je klíčem k pochopení NZ.
---------------------------------------------------------------------------------------
Ahoj Melissokomosi.
SZ je jistě o Kristu. Otázkou je, zda to dnes vidíš v Duchu sv., kterého nám po svém vzkříšení seslal. Klíč je Kristova mysl, která nám osvětluje to pravé poznání a pochopení a výkladu SZ /nezcizoložíš, nezabiješ, oko za oko atd./ Je to Kristova mysl , která nás v milosti a lásce vyučuje, vychovává a proměňuje. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 08. prosinec 2018 @ 19:51:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kde se vzaly všechny ty příběhy o jeho údajných zázračných schopnostech.
-----------
Neznám žádný fyzikální zákon, který by podobné "zázraky" znemožňoval. Ty snad ano? Jde jen o to, že odporují naší běžné zkušenosti s chováním hmoty. Čili nikdo nemá povinnost těmto svědectvím věřit, dokud si je sám neověří.
A fyzikální zákony samy o sobě neexistují. Jsou jen lidským pokusem o zobecnění povahy přírodních jevů na základě pozorování a experimentu. Na hranici fyziky je "nic", které spolehlivě odolává všem atakům spekulativního rozumu, což si uvědomil již čínský mudrc Lao'C. Toto nic nelze nijak popsat ani vystihnout slovy. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 09. prosinec 2018 @ 00:45:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Stejnou otázku bych si mohl položit třeba u toho otce Pia.
Dost možná jsou smyšlené, přikrášlené, nebo i pravdivé. Mění to něco zásadního na něčem? Koho dneska otec Pius zajímá?
Jen poznámka k těm vědeckým (neodvozeným a nesmyslným teoriím o teplotě lidského těla) - svého času jako náctiletý jsem měl večer teplotu 39.6 st.C. Vzal jsem si prášky, vypotil se a ráno, kdy jsem měl sdruhý den v pondělí ráno na týden odjet na internát, tak jsem se citil tak skvěle, že jsem si ani neměřil teplotu a začal se připravovat na odjezd. Až ve chvíli, kdy o mne zavadila mamka, řekla, že hořím a teploměr mi vnutila - během minuty jsem tam měl přes 43 st.C a dále už jsme v měření ani nepokračovali. Sklo teploměru by to nevydrželo, i tak jsme byli kus za stupnicí. Předpokládám, že jsem měl alespoň o stupeň více. Ale možná i o několik více. Pro mne celkem zajímavá osobní zkušenost, zejména když pak čtu pesimistické názory doktorů a dalších odborníků na tuto oblast.
Tak jak potom chcete věřit názorům vědců, když své argumenty nemají nijak vypočítané, ale pouze mluví a spekulují? Nemám problém věřit, že Pius měl trvale větší teplotu.
Pokud jde o další nevysvětlitelné vědecky. Možné je cokoliv:
Exodus 7:10 Mojžíš s Áronem tedy předstoupili před faraóna a učinili, jak Hospodin přikázal. Áron hodil svou hůl před faraóna i před jeho služebníky a ona se stala drakem. 11 Farao však také povolal mudrce a čaroděje, a egyptští věštci učinili svými kejklemi totéž.
Nic zázračného ani nadpřirozeného nedokazuje pravdivost ideologie nositele takového 'zázraku'. Vždy je důležité porovnávat s pravdivostí Písma. Mně by opravdu někdo holí proměněnou na hada neohromil, pokud by věřil v neomylnost Papeže, nechal si říkat Otec a ještě ke všemu se modlil k mrtvolám. Toto je hodnotné možná tak pro slabověrné. Nemám jednoznačný postoj ke všem zázrakům ohledně Pia, vyjma toto mé obecné vyjádření |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 09. prosinec 2018 @ 11:13:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Samozřejmě v katolických kruzích, kde buji modloslužba a uctívání mrtvých, to fenoménem třeba bude. Možná otec Pius zajímá sto miliónů lidí. Spíše jsem to myslel tak, že za celý svůj život jsem ve svém přirozeném okolí nenašel člověka, který problematiku ohledně tohoto otce jakkoliv řešil. Jinými slovy, zajímá to především lidi uvnitř, ale pro lidi vně je to téma fakticky irelevantní.
Díky však za vyhledání skutečných čísel. Jak jsem psal, z pohledu mé víry je docela nepodstatné, zda ty informace o něm pravdivé jsou nebo ne. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. prosinec 2018 @ 22:45:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Díky za rozumný příspěvek a diskuzi. Je prima diskutovat zase po nějaké době nad tématem a ne nad mindráky diskutérů:-) Tak poznámka v diskuzi: Já nejsem člověk "odezdikezdi" a v mnoha věcech přemýšlím hodně jinak, než ty. Nenapadla by mne tedy obecná poučka, že "Bible je dokument krystalicky čistý a srozumitelný a výkladů netřeba". Třeba zjevení určitě není krystalicky čisté, že by k němu nebylo potřeba výkladů.
Stále diskutuji k tématu, které bylo "na počátku" vlákna - soud pohanů, podle čeho bude Bůh soudit a že jsme na křesťanském serveru, tak co k tomu říká křesťanské učení a v tomto případě konkrétně Ježíš /který by podle křesťanského učení měl být tím soudcem, měl by tedy vědět dobře, podle čeho bude soudit).
Tak jen jiná obecná poučka, k těm výkladům, což je asi tvoje téma: Ježíš si zrovna podle dobových svědectví rozuměl mnohem spíš s normálními prostými lidmi, kteří žili běžný, "normální" život, než s tehdejšími teology, kteří trávili (často doslova) život všelijakými výklady. A myslím, že by to tak bylo i dnes. Takže pokud máš v zálibě teology s jejich výklady, není to nic moc pro mne. Ne, že bych všelijaké výklady neznal. Nějakou dobu jsem studoval teologii, výkladů znám bezpočet ale je jen minimum z nich, které by mne zaujaly.
Mnohem bližší jsou mi přímá slova Ježíše. V tomto případě slova Ježíše o soudu národů. A to, že ta slova mi připadají jasná a přímá a těžko bych na nich hledal něco, co by bylo potřeba nějak vykládat.
Zpět tedy k tématu soudu.
Určitě se shodneme, že člověk se nerodí s křesťanskou morálkou, pokud jde o normy v oblasti hříchu - jestli se "může" rouhat, nevěřit Bohu, nectít rodiče, lhát, krást, ... atd. Svědomí člověka je mrcha proradná (řekl tuším nějaký protestant a nejspíše nejen jeden). To je bezesporu. Pokud by tedy Bůh soudil podle svědomí lidí, bylo by to minimálně nerovné a hodně divné, protože by každého soudil podle jiné normy.
OK?
Shodneme se také, že lidé se shodnou na "zlatém pravidlu", minimálně podle zákona "co nechceš, aby jiní činili tobě, nečiň ty jim". Nebo lépe: "co chceš, aby činili lidi tobě, dělej jim také". To jsi psal výše, i o zvířatech. Je to tak? Pokud by tedy Bůh soudil podle tohoto pravidla, soudil by lidi stejně, protože to pravidlo mají v sobě nejen lidi, ale dokonce i zvířata.
OK?
Pokud by tedy Bůh soudil podle slov Ježíše z Mat 25 (tedy podle toho, jak se starali o druhé), byla by to stejná a dobrá norma pro všechny.
OK?
Nebo ne?
K těm babičkám s růžencem: Vyrůstal jsem v prostředí, které bylo 100% katolické, včetně babiček s růžencem. Nebudu komentovat, protože mnoho z toho je osobní, jen malinko: Zdá se mi, že úplně neznáš tu situaci a domýšlíš si, co není. Realita je fakticky jiná, než v tvých předpokladech. A to i dnes.
Naopak homosexualitu komentovat ani pořádně nemůžu: Moje znalost je minimální, kromě toho jednoho diskutujícího zde jen letmo nějaké drobnosti. Ať si jí komentují ti, co jí žijí, nebo tématu rozumí. Jsem ochoten přijmout, že ne všichni homosexuálové jsou jako ten zlý úchyl zde v diskuzích a že to zlo nesouvisí přímo s homosexualitou (ostatně, stejně zle a převráceně zde vystupují lidé, kteří jsou hetero).
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Pátek, 07. prosinec 2018 @ 12:08:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Třeba zjevení určitě není krystalicky čisté, že by k němu nebylo potřeba výkladů.
Ok, beru na vědomí. Měl jsem pocit, že srozumitelná je pro tebe veškerá biblická látka.
//Takže pokud máš v zálibě teology s jejich výklady, není to nic moc pro mne .... Mnohem bližší jsou mi přímá slova Ježíše.
Tak nedá se úplně říct, že by to byla moje záliba :) Jen mě ti teologové přesvědčili o tom, že výroky historického Ježíše se liší od výroku mýtického (biblického) Ježíše. A to pak výrazně změní předporozumění s jakým člověk přistupuje k četbě písma. To do slova a do písmene "mění pravidla hry". Za co přesně se historický Ježíš považoval a co přesně hlásal se ale s jistotou nikdy nedozvíme. Samozřejmě respektuji tvůj pohled na věc: že Ježíš je jeden a to takový, jak ho zachycuje písmo. Respektuji to, ale nesouzním s tím.
//Určitě se shodneme, že člověk se nerodí s
křesťanskou morálkou, pokud jde o normy v oblasti hříchu ...
Jo - přesně tohle si myslím.
//Shodneme se také, že lidé se shodnou na "zlatém
pravidlu", minimálně podle zákona "co nechceš, aby jiní činili tobě,
nečiň ty jim"...
Zdá se, že tomu tak opravdu je. Nedomnívám se, že by zvířata plně chápala morální hledisko zlatého pravidla - poukazoval jsem spíše na to, že jsou schopna se k tomuto způsobu chování dopracovat na základě zkušeností: nekousat bolestivě své chlupaté sourozence, nebo mu naopak olízat kožíšek.
http://www.hagioterapie.cz/?p=6215 - zajímavé je, že i Bůh počítal s jistým vývojem. Pravidla hry s nenulovým součtem si pro lidi nechal až na později. Tedy ne tak úplně - východní náboženské a filozofické směry si to do svých textů vložili dříve, než s tím vyrukoval Ježíš. Opravdu nemám důvod si myslet, že zdrojem morálky je jakási osoba žijící od počátků věků mimo náš prostor a čas. Co nemám problém uznat je to, že předpokládal bych-li, že tato osoba je zodpovědná za vznik světa, se všemi jeho fyz. parametry, pak morální pravidla jsou odvozena z prosté podoby jím stvořené hmoty (a to bude plati v případě, že žádný stvořitel neexistuje).
V momentě, kdy zkřížíš dvě cesty a dáš na ně auta, kde budou sedět řidiči třeba ne extra inteligentní, ale vybavení alespoň pudem sebezáchovy, objeví se nevyhnutelná jistá pravidla pro přežití. Pravidlo bezpečných rozestupů, pravidlo maximální doporučené rychlosti, pravidlo přednosti, pravidlo jízdních průhu. Na lidech je jen to, aby si vybrali, zda chtějí jezdit vlevo nebo vpravo. A je jen na lidech, zda tyto pravidla budou dodržovat nebo ne - pokud ne, musí počítat s tím, že to pro ně může mít nepříjemné následky v podobě úrazu/smrti.
//Pokud by tedy Bůh soudil podle slov Ježíše z Mat
25 (tedy podle toho, jak se starali o druhé), byla by to stejná a dobrá
norma pro všechny.
To ano, ale i zde bude muset Ježíš přihlednout k určitým okolnostem. Člověk nemůže nezištně soužit ostatním do roztrhání těla - musí zároveň myslet i na sebe, aby se udržoval v dobré kondici. Stejně tak bude mít i určité priority - spíše pomůže příbuznému než neznámému. Ježíš bude muset posuzovat, zda když někdo odmítl někomu pomoci, měl k tomu opravdu zištné důvody. + Shodli jsme se na tom, že např. sexuálně aktivní homosexuálové, tak či tak neprojdou. O homosexuálech toho moc nevím. Je asi realitou, že v průměru jsou např. více promiskuitní. To z nich ale ještě nedělá vrahouny, lupiče, násilníky, chronické alkoholiky, atp. Každopádně to ukazuje na to, že pokud budeme věřit tomu, že soudní přelíčení bude opravdu jen jedno, nebude to jen a pouze o skutcích nezištných. Těm, co systematicky překračovali boží Zákon (nehledě na vyznání) by měl být vstup do nebe zamítnut - jinak bychom slova apoštola Pavla museli nějak nesmírně složitě re-interpretovat.
//K těm babičkám s růžencem: Vyrůstal jsem v
prostředí, které bylo 100% katolické, včetně babiček s růžencem. Nebudu
komentovat, protože mnoho z toho je osobní, jen malinko: Zdá se mi, že
úplně neznáš tu situaci a domýšlíš si, co není. Realita je fakticky
jiná, než v tvých předpokladech. A to i dnes.
Tak samozřejmě - pokud narážíš "na svíčkové báby", co hned jak vyjdou z kostela pomluví celou dědinu, tak ano. A máš pravdu v tom, že ten příklad jsem odvozoval z jedné konkrétní osoby a to ani nebyla babička, ale "dědeček", ale sítem nezištných skutků by mýslím prošel :) Znám v podstatě hlavně mladší generaci katolíku a to jen "zvenčí". I tak bych to ale nepaušalizoval - že být katolík = zlý člověk, u kterého je vyloučeno, že by mohl po smrti spatři Království nebeské. Ale i tohle je diskutabilní. Království nebeské není přístupno modloslužebníkům. Většina katolíků je ale přesvědčena, že modloslužbu nekonají, neboť oni se neklaní přímo těm obrazům a soškám, jsou pro ně jakýmsi symbolem nehynoucí Boží slávy. A zobrazením Ježíše neporušují zákaz zobrazení Boha, protože Ježíš byl i člověk (to, že není známo, jak vypadal, nyní ponechme stranou). Jenže jak se to pak u soudu bude brát? Možná, že když by šlo jen o ty sošky a obrázky, Bůh bude shovívavý, když v jejich srdcích uvidí, že vyznávají jeho jméno. Otázka je ovšem, když přijde na přetřes toto: "Zdrávas Královno, Matko milosrdenství, Živote, sladkosti a naděje naše, buď zdráva! K tobě voláme, vyhnaní synové Evy, k tobě vzdycháme, lkajíce a plačíce v tomto slzavém údolí." V tomhle případě se zachrání opravdu jen ti, co tu Bibli nikdy nečetli a budou osvobozeni "z nevědomosti". Zbytek poputuje tam, kde bude pláč a skřípění zubů. I když - ja nevím. Mohl by je Bůh vůbec osvobodit "z nevědomosti", když se píše, že modloslužebnící nebudou mít učást na království? No, pokud vezmu v potaz, že když Ježíš chtěl, aby se boháč zbavil majetku a nemyslel tím teda majetek jako takový ale jen vztah k tomu majetku, je zde jistá šance, by se tento přístup dal vztáhnout i na modloslužbu. Že tam jde hlavně o ten vnitřní stav ne o modloslužbu, jako takovou. No a nedal by se nakonec tento přístup aplikovat i na tu homosexualitu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 07. prosinec 2018 @ 14:52:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Docela mne překvapuje až fascinuje, že máš potřebu teoreticky rozebírat poměrně detaily toho, jak by Bůh mohl přistupovat k různým hříchům a zlým postojů lidí na soudu. Přijde mi to šíleně komplikované a ne zrovna nutné. Dobře je mít teoreticky vyřešeno povšechně určité skupiny, když už chceme mít nějaký vnitřní klid, že na to Bůh myslel, tedy že Bible se některými nedomyšlenostmi nediskvalifikuje z role pravdivé knihy. Vím třeba, že nikdo se nedostane k Otci než skrze Ježíše. A víme, že lidé, co neznali nemohli znát zákon z Písma (což zahrnuje i malinké děti), tak budou souzení podle svého srdce. Spaseni tedy budou taky skrze Ježíše, i když ho na zemi nerozpoznali osobně teoreticky jako my. Ale i každý takový člověk bude na svém kontě mít nějaké hříchy, které bude třeba smýt, očistit, aby před plnost Boží předstoupit mohl.
Tedy všechno je podchycené, všichni mají šanci, můžeme si ještě nějak domyslet možné hypotézy ohledně třeba lidí s Downovým syndromem a dalšími, ale proč detailně rozebírat modloslužbu nebo majetek? Miloval člověk Boha, nebo ne? Jestli miluji Boha, nebo i někoho jiného a budu-li s ním promlouvat: Budu to dělat před ním, nebo třeba před křížem či obrazem? A budu použivat vlastní slova, nebo raději třeba se svou ženou budu mluvit v naučených frázích, co sepsal někdo v předminulém století?
Mně to opravdu přijde jako docela jednoduché kritérium. Navíc každý máme zkoumat především své vlastní srdce. Já opravdu motivaci nějaké báby, co na povel oddrmolí zdrávas, případně otčenáš, nerozumím a předpokládám, že rozhovor s ní by rychle odhalil, jak na tom se svým vztahem k Bohu a Pravdě ve skutečnosti je. Umím si celkem představit, že pokud v Boha vůbec věří, tak především kvůli sobě a svým 'dobrým' pocitům, které z toho snad má. Ale sotva v Boha věří kvůli Bohu samotnému a protože On je Pravda a Láska. Tam se mi to opravdu moc neslučuje. Ale na rozdíl od Cizince nemám osobní zkušenost.
Ale proč to rozebírat až příliš treoreticky, když každý člověk je originální, jiný, a dá se předpokládat, že ke každému bude Bůh přistupovat individuálně a spravedlivě. Je to snad málo? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Pátek, 07. prosinec 2018 @ 15:58:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je právě to - mě celý ten koncept posledního soudu nedává moc smysl. Jedni budou mít jakousi výhodu ve víře a již nebudou pod Zákonem, ale Zákon pro ně přesto platit bude. Podle zákona sice souzeni nebudou, ale když jej něčím budou opakovaně porušovat, tak jim to stejně Bůh spočítá. Pak je tu skupina lidí, která bude souzená dle svého srdce, kde se ale ukazuje, že různé lidi obviňují různé myšlenky. Minimálně se nedá že říct srdce nerovná se celý Zákon. A všichni dohromady pak budou souzeni za své skutky - vlastně ne za to, že nějaké dělali, ale spíše za to jakým způsobem je dělali nebo že nědělali vůbec, když mohli. Zdá se mi to prostě takové překombinované.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 07. prosinec 2018 @ 19:35:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je třeba umět zjednodušovat, i když jednotlivý přístup ke každému člověku teoreticky vytváří nespočet kombinací, které však přece nemusíme ani nemůžeme řešit.
Skutky mohou mít vliv na výši odměny a postavení v nebi. Ovšem nikoliv zjištné - a tedy nemá smysl pro člověka ani toto příliš studovat. Myslím, že motivy, které by logicky měly člověka motivovat, jsem už v poslední době zmínil dostatečně. Především láska k Bohu.
Jinak, Písmo píše, že bude vytvožena nová země a nové nebe. A předpokládá, že tam už žádné zlo nebude.... Jaké bys chtěl pro spásu (tj. výběr lidí, kteří budou moci žít na této nové zemi) vymyslet jednoznačnější kritérium než to, že takový člověku miluje Boha natolik, že v Jeho přítomnosti na věčnosti už nikdy nezhřeší? Písmo to takto vyloženě nedeklaruje, ale je to více než logické, že Bůh spasí právě takového lidi. A tím, že je to Bůh a není omezený časem, ani naším pozemským, ani možná nějakým jiným, tak prostě toto ví a podle toho může jednat.
Připadá Ti takový postoje iracionální. nelogický, ci nepravděpodobný? V čem? K čemu by Bohu bylo vzít si k sobě na věčnost někoho, kdo by se stal dalším satanem a celá historie pádu a spásy by se do jisté míry opakovala? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. prosinec 2018 @ 08:38:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tak samozřejmě, že Boží spravedlnost si lze představovat lidsky, ale je to základní error. Lidská spravedlnost je obvykle nesmyslná, postrádá elementární zásady logiky i praktičnosti, je neužitečná, neúčinná, z velké části zbytečná a z té zbylé části často ke škodě všem. I to samozřejmě ukazuje na poměrně základní systémový error zakódovaný do myšlení lidí.
Pokud by se Bůh ve spravedlnosti choval jako lidi, no tak to nás teda všechny potěš (nevím kdo).
Na TULIP jsem tu kdysi narazil a bavil se s člověkem, který TULIP věřil a překvapilo mne, že právě on nevěděl, zda je ten vyvolený nebo není ten vyvolený. Rozuměl tomu tak, že se to dozví až na konci (když bude v nebi, tak bude ten vyvolený). Na jeho praktický život to učení nemělo vliv (tedy opět další neužitečné a nepraktické učení).
Kolega Wollek o příspěvek výše: To je opravdu zajímavost, protože kolega Wollek to vidí docela stejně, jako já ;-) Osobně si taky myslím naprosto stejně, že vnějšně rozpoznatelný soucit se slabými (zejména pokud se do své slabosti dostali vlastní vinou a nezodpovědností) není až tak významným měřítkem. Jako příklad bych taky uvedl Matku Terezu, kterou tu uvádím často, protože jsme žili totéž, co ona, ten styl tedy znám osobně (byť v daleko menším měřítku než ona, samozřejmě). Tady je úplně jedno, čemu se celý život věnuje, zda cikánům, nebo někomu jinému - co člověku pomůže, když spasí celý svět, ale ztratí svůj život?
Navíc Wollek nepsal o smilstvu, ale cizoložství, nevěře manželce, ne? Což je detail, ale snad každý chápe, že vyspat se s holkou před svatbou je horší prohřešek, než porušit manželskou smlouvu... Pokud vůbec považuje smilstvo za prohřešek. Taky by snad mohl rozumět (skoro) každý, že když někdo slouží v sociálních službách a zahýbá manželce, že to s jeho "dobrotou" nebude zase tak horké.
Nerozumím tomu, co říkal Ježíš o soudu, jako že by mělo jít o vnější věci, o ty skutky samotné, o to, co lidé navenek (někdy) dělají. Ostatně někomu hladovému či v problémech pomůže z různých důvodů za život docela dost lidí. Ale hodně lidí to dělá pro vnější motivaci (aby bylo vidět, jak pomáhají, ať už tady na zemi, nebo "v nebi"). Slova Ježíše (" Kdy jsme tě spatřili jako cizince a ujali jsme se tě, nebo nahého a oblékli jsme tě?...") mi ukazují na to, že pokud jde na soudu o lidi na pravici, jde o lidi, kteří dělali ty věci nezištně. Ne proto, aby něco, ale jednoduše proto, že byli takoví.
Pokud křesťan nezná odpověď na to, jak ten soud bude probíhat, tak je to dost divné - slova Ježíše o soudu jsme znali už jako nekřesťané, Matouš 25 je velmi známá pasáž i v různých jiných prostředích, než v křesťanství. Byl by mi takový neznalý "křesťan" trochu podezřelý ;-) Stejně jako "křesťan", co si myslí, že mu u Boha projde nevěra manželce.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Středa, 05. prosinec 2018 @ 13:59:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Navíc Wollek nepsal o smilstvu, ale cizoložství,
nevěře manželce, ne? Což je detail, ale snad každý chápe, že vyspat se s
holkou před svatbou je horší prohřešek, než porušit manželskou
smlouvu... Pokud vůbec považuje smilstvo za prohřešek.
Předpokládám, že to je překlep, že místo slova "horší" tam mělo být "menší".
Jinak - smilstvo není žádný prohřešek, je to hřích a ne ledajaký. V Bibli se jasně píše, že smilnící nemají nárok na věčný život - pevně doufám, že v tomhle tvrzení bys vlastního Boha nechtěl opravovat, nebo jo? A Pavel vcelku jasně říká, že jakýkoliv sex mimo institut manželství je smilstvem. Smilstvo a cizoložení háže Bůh na jednu hromadu:
Ale z příčiny smilstva, jeden každý manželku svou měj, a jedna každá měj muže svého. (BK překlad)
Manželství ať je u všech ve vážnosti a manželské lože neposkvrněné, neboť smilníky a cizoložníky bude soudit Bůh.
Což nevíte, že nespravedliví nedostanou do dědictví Boží království? Nemylte se! Ani smilníci ani modláři, cizoložníci, rozkošníci ani lidé praktikující homosexualitu, zloději ani chamtivci, opilci, utrhači ani lupiči nebudou dědici Božího království.
Dle písma je soulož se svým budoucím partnerem před svatbou přibližně to samé, jako manželská nevěra.
//Slova Ježíše ("Kdy jsme tě spatřili jako cizince a ujali jsme se tě, nebo nahého a oblékli jsme tě?...")
mi ukazují na to, že pokud jde na soudu o lidi na pravici, jde o lidi,
kteří dělali ty věci nezištně. Ne proto, aby něco, ale jednoduše proto,
že byli takoví.
Jenže ono jde o obojí. Vnitřní postoj je samozřejmě důležitý - pokrytecká snaha "nahnat bodíky" Boha rozhodně neoslní, nicméně pokud si nebudeš všímat bližních, kteří zjevně potřebují pomoc a v ty máš moc i prostředky jim tu pomoc poskytnout, tak na tom soudu asi nedopadneš moc dobře, jak nám to Bůh prostřednictvím Jakuba objasňuje:
Tak mluvte a tak jednejte jako ti, kteří mají být souzeni podle zákona svobody. Neboť soud bez milosrdenství je pro toho, kdo neprokázal milosrdenství; milosrdenství přemáhá soud. Co je platné, moji bratři, říká-li někdo, že má víru, ale nemá skutky? Může ho taková víra zachránit? Budou-li bratr nebo sestra nazí a budou mít nedostatek denní obživy, a
někdo z vás jim řekne: ‚Odejděte v pokoji, zahřejte se a nasyťte se,‘ a
přitom jim nedáte to, co potřebují pro své tělo, co je to platné? ... Vidíte, že ze skutků je člověk ospravedlňován, a ne jen z víry. A nebyla podobně ospravedlněna ze skutků i nevěstka Rachab, když přijala posly a propustila je jinou cestou? Neboť jako je tělo bez ducha mrtvé, tak je mrtvá i víra bez skutků.
Bůh jde ale ještě dále. Legrační je, jak i ti největší fundamentalisti pod sluncem, kteří
se jinak jsou schopni hádat o každou čárku a každé písmeno vykladájí níže uvedený text nikoliv doslovně, ale jako jakési "zamlžené podobenství":
Když to Ježíš uslyšel, řekl mu: „Jedno ti ještě schází: Prodej všechno, co máš, rozdej chudým a budeš mít poklad v nebesích; pak přijď a následuj mne.“ Když to uslyšel, velice se zarmoutil, neboť byl velmi bohatý. Když ho Ježíš uviděl, jak se velice zarmoutil, řekl: „Jak těžko vcházejí do Božího království ti, kdo mají majetek. Neboť je snadnější, aby velbloud prošel uchem jehly, než aby bohatý vešel do Božího království.“
Takže se pak věřící dozví, že tam přeci nejde o majetek jako takový ale pouze o vztah k tomu majetku. Že přeci nejde o to se všeho zbavit, ale změnit svůj postoj k tomu majetku. Takže slovem majetek se ve skutečnosti nemyslí fyzický majetek a slovo bohatý se nevztahuje k tomu, že člověk má velké statky a hodně peněz. Je i docela možné, že pod slovem soulož se nemyslí samotný akt prcání, kdo ví?
---
To s tím TULIPem je zajímavé, že někdo to bere tak, že je pouhý maňásek v rukou božích a i když bude plnit vše, co Bůh žádá, přesto nemusí po smrti skončit po jeho boku. Fakticky je to něco jako duchovní ruská ruleta. Bůh vložil do prázdného bubínku několik nábojnic a TULIPové budou postupně mačkat kohoutek.
Co se týče tebou zmíněného katolicismu. Je zjevné, že drtivá většina katolíků deprese nemá a v jejich srdcích je pokoj. Pokud si to měl naopak, tak spíše je pravděpodobné, že to byl tvůj osobní problém. Kdyby katolická nauka sama o sobě byla generátorem těchto stavů, tak se nám tu hroutí třetina národa.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Středa, 05. prosinec 2018 @ 15:40:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | - Jan 8, 41Vy konáte skutky svého otce.“ Řekli mu: „Nenarodili jsme se ze smilstva, máme jednoho Otce, Boha.“
mohl Ježíš být ze smilstva? vždyť vlastně nebyl z úplné rodiny... a smilstvo je v SZ jako by nevěra Bohu samotnému....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Středa, 05. prosinec 2018 @ 16:25:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Smilstvo je lecos, třeba klanění se modlám. Bůh ze své podstaty nemůže hřešit. Když Bůh někoho zabije není to vražda. Když si Bůh usmyslí, že do nějaké svobodné ženy vpustí své sémě, nejedná se samozřejmě o smilstvo. A když Bůh ústy Ježíše slíbí, že určitě nepomine toto pokolení, dokud se toto všechno nestane, tak zcela jiště nelže, jen my si špatně vykládáme význam slova "pokolení".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 05. prosinec 2018 @ 15:49:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Że wtrącam sięad] >>Dle písma je soulož se svým budoucím partnerem před svatbou přibližně to samé, jako manželská nevěra.<<To będzie błąd :)Nedostát povinnosti z toho plynoucího závazku, to by pak bylo podobné znásilnění nebo v případě obou prostituci. Samotný akt pohlavního styku mezi nesezdanými býval "zástavou", že si muž ženu pojme za manželku.A pokud by to neudělal, byl povinován (hodnotnou) náhradou (újmy).(nesezdanými = neřeším, zda šlo o panu/panice, rozvedenou/rozvedeného nebo vdovu/vdovce) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Středa, 05. prosinec 2018 @ 16:31:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | U srovnání nevěry a předmanželského p. styku jsem měl samozřejmě na mysli rovinu závažnosti provinění proti Zákonu. Pokud to není z kontextu jasné, tak se omlouvám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 05. prosinec 2018 @ 17:08:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak to už vůbec nee, LD. :) Pohlavní styk muže a ženy byl brán jako 'akt zasnoubení'. Byly 4 (legální) způsoby, jak si muž mohl získat ženu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Středa, 05. prosinec 2018 @ 17:21:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Wau, zasnoubení? To zní skvěle. A šlo by to aplikovat myslíš i na Nový zákon? Chlapi, jestli to dokážete věrohodně napasovat na Nový máte moji úctu. Ale zatím jsem trochu skeptický, ale nechám se překvapit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 05. prosinec 2018 @ 17:24:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já ale nejsem křesťan ;) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Středa, 05. prosinec 2018 @ 17:35:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud ale řešení v rámci NZ znáš, jsi povinen ho zde napsat, ať už jsi Řek, Žid či pohan :)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 05. prosinec 2018 @ 17:45:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nejsem povinen. :) Tzv. Nový zákon je kánon písem křesťanů. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Čtvrtek, 06. prosinec 2018 @ 17:11:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vždyť řešení je ve Sk. 15
- 21Vždyť Mojžíš má odedávna po městech své kazatele, kteří čtou jeho Zákon v synagógách každou sobotu.“
Takže se NZ odvolává na SZ...
SZ není tedy benevolentní, překonaný, zastaralý... nebo nahrazen zákonem novým.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Středa, 05. prosinec 2018 @ 17:06:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | SZ neřešme, tam Bůh legalizoval kde co. To s tím NZ to mne ale velice zajímá. Takže. Ty tvrdíš že když dva lidé, kteří mají právní status: svobodný+svobodná a mají spolu dobrovolně (oba dva s tím souhlasí) pohlavní styk, tak někde v NZ, se nalézá něco, co z toho strhává nálepku "hřích"? Tak v tom případě honem sem s tím, planu zvědavostí.
Pojem znásilnění chápu tak, že jeden z dvojice s pohlavním stykem nesouhlasí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Středa, 05. prosinec 2018 @ 17:27:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pozor, neříkám, že jde o správnou věc, já psal, že nejde o nezávazný sex, ale že jde o manželství se vším všudy a v našem časoprostoru to znamená mazej na radnici.Nejsem rychlý hledač veršů, ale večer jej tady doplním. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Středa, 05. prosinec 2018 @ 20:21:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | slíbený verš 1K6:16. Verš přímo hovoří o něčem jiném, tedy neřeší definici "manželství", ale odkazuje se na definici manželství. ale Petr Vota to napsal ze SZ přesněji |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 05. prosinec 2018 @ 17:19:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 'Předmanželský' sex není protimluv, Jirko. Dokonce ani sex před zásnubami, 'předzásnubní'. :) Jde ale vždy o čest vs. zneuctění ženy - mít ji za manželku a ne za prostitutku; mít ji za hodnotnou - 'vyjádřením její ceny'. Proto také nesměla být krácena práva 'nemilované' z manželek. V dnešní době to bude znít divně, ale ono 'získal jsem si tebe pro sebe', je vyjádřením citové hodnoty. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 05. prosinec 2018 @ 17:22:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ps: získal; tj.koupil protihodnotou |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Středa, 05. prosinec 2018 @ 17:31:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jo Petře, neříkám, že je to správná cesta, ..protimluv...to je moje reakce na většinové myšlení, že jde o nezávazný sex. Sex předmanželstvím není nezávazný, je závazný a v tom smyslu závaznosti je to manželství, tedy ne předmanželský sex... je to závazek stejný jako razítko v církvi, ba větší, jelikož co Bůh spojil, člověk nerozlučuj, a razítko se rozloučit dá...TAk jsem to myslel, ale v dnešním časoprostoru nevidím jediný důvod, aby lidé nebyli vzatí...a teprve pak..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Středa, 05. prosinec 2018 @ 18:09:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mě tohle stejně nikdy nesedělo. Bůh se stále někomu dívá do srdce a hodnotí vnitřní postoje člověka, a tady si bude hrát na úředníka. Na druhou stranu - pokud má doma nějakou knížku kam zapisuje skutky všech lidí, tak to asi trošku úředník bude. Bude to ale pořádnej "fascikl" ta kniha života. Kdyby tam každej člověk, co žil na zemi měl v průměru jeden list, to bude pěkných pár miliard listů. Jestli se to bude brát podle abecedy, tak chudáci ti, co mají příjmení na Z, ti můžou přijít na řadu až za několik desítek let. Ale pokud to bude v nějakém prostředí, kde nebude čas ani prostor, jak ho známe, tak to uteče jako voda.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 05. prosinec 2018 @ 18:17:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jirko, pohlavní spojení budoucích manželů nerovná se zásnubám či sňatku. O to mi šlo. Před Torou, když muž 'vešel' k ženě a 'ležel' s ní, rovnalo se to sňatku. Darováním Tory byla už pravidla nastavena tak, že kdo by 'ležel' s nezasnoubenou, musel si ji vzít za manželku (tj. sňatek, zasnoubit si ji za manželku). A netýkalo se to jen panen. A ta povinnost byla na straně muže. (O výjimkách, kdy to nebylo nutné, nebudu psát. Jen tolik, že ta povinnost nebyla na straně ženy). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Středa, 05. prosinec 2018 @ 20:33:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | děkuji za doplnění, tvoje slova jsou přesnější, než která jsem psal já. Já psal především "proti" myšlení některých z bratří, kteří žijí léta na psí knížku, uvěří a s odkazem, že křesťan nemůže táhnout jho s nevěřícím, manželku propouští a po letech se žení s křesťanskou správně v duchu. V tomto smyslu je psí knížka závazné manželství stejně jako manželství s papírem. Protože manželství v papíru není, tak jej Bůh nedefinoval. Pro mne prostě žádná nezávazný sex neexistuje, pro mne je to prostě manželství, jak to bylo před Tórou. Vždyť v jiném případě Pán řekl, od počátku tomu tak nebylo, ale pro tvrdost vašich srdcí... asi tuto definici beru z doby před Tórou. myslíš, že je to pro křesťana nesprávné? Nemůže to být ústupek pro tvrdost srdcí (posun v Tóře)? Podle mne by křesťané měli být "přísnější", ale oni většinou pro tvrdost svých srdcí to posunuli ještě dál, daleko za Tóru..... a asi o tom jsem psal. Pokoj tobě i tvému domu, pozdravení i od holek Jirka
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 06. prosinec 2018 @ 17:50:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Šalom JirkoB.Nevím zda jsou má slova přesnější než Tvá a jestli jsme popisovali totéž.
Asi bych nemusel opakovat, že nejsem křesťanem, (ani Židem ještě :), ale mám za to, že v křesťanství by nemělo být problémem, pakli manžel/manželka v manželství v Ježíše Krista uvèřivšího partnera, je jiného náboženství nebo tzv. bez vyznání, pokud chce i nadále v manželství zůstat. A křesťan by rozvod neměl iniciovat. Ale pokud by jeho manželský partner/ka rozvod inicioval/a, pak by se rozvést měl. A pokud rozumím správně, je zde i možnost dohody v odloučení, ale asi při zachování 'půstu od cizoložství'. Tedy i ze strany nekřesťana, což asi nikdo nezaručí a takové manželství by bylo poskvrněné. Sama taková odluka je však v mých očích naprosto sporná i z pohledu ostatních manželských závazků a zcela popírá samotný smysl a funkčnost manželství. Je spíše rozvodem 'na psí knížku'. Naprosto to nic neřeší, a to i v případě, že jde o křesťanský manželský pár, který žije odloučen.
Pokud je manželství rozvedeno, podle Ježíše Krista by uzavření sňatku s jiným partnerem mělo být cizoložstvím vůči rozvedené/mu partnerovi. V tom případě není možné se znovu oženit, ale nadále jen zůstat rozveden. Tedy už nebýt jak ženatým/provdanou. Manželství rozvodem zaniklo, bylo zrušeno a nadále už netrvá.
Ale to je křesťanství.
Co B-h spojil ... H-spodin, B-h, vytvořil člověka jako pár muže a ženy. Žena byla vzata z muže, a Adam prohlásil, že žena byla vzata z něho a je jeho tělem a kostmi. Žel to tak ale ne všichni vnímají po celý život a překâžky spolu nepřekonají. A někdy lze i vidět, že rozhodně nejsou 'z jednoho těsta' a ani spolu 'neutvoří jeden jedlý pokrm'. Vzácná je žena muži a muž ženě, když spolu aktivně vytvářejí neoddělitelný jednotící celek - pár.
A to je realita. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 06. prosinec 2018 @ 18:01:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokoj tobě, mám pocit, že jsme mluvili o stejném, alespoň mi to přijde. Realita je jaká je, ale to by nemělo měnit Boží slovo, či Boží vůli ohledně i manželství. Proč to nefunguje, tedy často, to je otázka. Podle autora Židům to narozdíl od Staré Smlouvy fungovat má, ale podle očí to evidentně nefunguje, a někdy to nefunguje i v mém životě a přesto si nemyslím, že autor Židům uletěl. Neuletěl, nefunkčnost je problém u mne uvnitř, ... a podobně i funkčnost.
Mohu otázku, mimo téma, myslíš, že Adam mohl poslechnout a nejíst? Já věřím, že Bůh nedával člověku (i Adamovi) nesplnitelné úkoly, já věřím, že byly splnitelné... jak to vnímáš? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 06. prosinec 2018 @ 19:03:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Především teď má omluva za neomalenost. Děkuji moc za pozdravy. Že děkuji a pozdravujeme s manželkou také.
Tu realitě je zapotřebí dát nějaké meze, aby nedocházelo k tomu, že se prostě dva potkají, vlezou na lože a 'jsou svoji', a pak když se sobě znelíbí, muž vykopne ženu z domu bez zajištění. A k tomu je ustanovena v Toře manželská smlouva se závazky a povinnostmi a také zajištění ženy (ketubah). No a pak ten rozlukový list (get), který má také právní obsah (zajištění). Get rozhodně není ústupkem. Za ústupek spíše beru rozchod na psí knížku nebo život bez manželství nebo manželství na dálku nebo manželství ústupku.:) Pro mne nepochopitelná rozdělení. (Ps: Když chci konvertovat k judaismu, pak to nelze bez manželky nebo v manželství s ženou, která konvertovat nechce ;) Ale to není mé trápení :)
Ta tvrdost lidského srdce, ta není ve špatně přeložené mužovy přízni 'milostí'. Ta tvrdost je obecná mužů i žen. A křesťanům se nevyhýbá.
Jestli mohl Adam odolat? Jakože by si prostě nemohl odpomoci? Mohl, ale člověk potřebuje dospět :) Chtěl být jako B-h, ne B-h. A nyní je jeden z nich (dvou - člověk, B-h). Děti chtějí být dospělými jako rodičové. ( A dospělí by se zase rádi vrátili do dětství :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 06. prosinec 2018 @ 19:23:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A k tomu osobnímu 'problému', Jirko. Dobře, že se tím zabýváš :) Snad proto máte s K. silné pouto. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 06. prosinec 2018 @ 19:45:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji za pozdravy a za odpovědi, právě jsme "Adama" diskutovali, a prostě nevím. Já věřím, že Adam mohl poslechnout, že "úkoly" co Bůh dával byly splnitelné a člověk je mohl splnit. Tedy i Adam, byť člověk (i Adam) musel dospět. Jeden bratr si myslí, že Adam mohl poslechnout, ale jelikož nebylo Krista, tak zároveň nemohl poslechnout. Byl stvořen nedokonale, měl být stvořen k obrazu Božímu a k podobě Boží. Stvořen však byl jen k obrazu Božímu, ne k podobě Boží. Do podoby Boží měl dorůst, ale jelikož nedorostl, ani nemohl, nebylo Krista, tak nemohl ani poslechnout.... v podstatě poslechnutí je možné až v Kristu. Na mne je to takové složité a já zatím věřím, že Adam mohl poslechnout a měl i schopnost poslechnout, byť nebyl dospělý. Prostě možnost poslechnout kombinovaná s nemožností poslechnout je podle mne nemožnost, ne možnost... pokoj tobě Jirka |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Čtvrtek, 06. prosinec 2018 @ 20:28:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | přeneseš-li se přes člověka (Adama) jakožto dejinného pračlověka, k člověku kterého znáš (sebe sama) a položíš tytéž otázky, jak odpovíš? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 06. prosinec 2018 @ 20:38:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Svět byl stvořen k milosrdenství a k soudu. Byl stvořen, aby mohl být spasen, respektive mohl být pozvednut (a to nikterak pasivně, ale v dosahování, přibližování, přistupování) Snad by otâzka měla znít: 'proč neposlechl'?, proč to udělal?, co ho k tomu vedlo? A proč tak mírný soud? Vlastně ani žádný trest. Spíše jakoby otec 'potrestal' syna tím, že mu řekl, nyní poznáš a porozumíš tomu, co to znamená mít zodpovědnost a co to je namáhat se ;)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 06. prosinec 2018 @ 21:16:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravím Zeryka i Petra, v určitém smyslu, jestli to správně chápu, to vnímáte obdobně jako ten bratr, mohl poslechnout, ale v určitém smyslu nemohl, jelikož nedorostl... možná to tak je ... ale přiznám se, že je mi zatím bližší možnost mohl skutečně, byť nebyl dorostlý. Ale možná oponuji tomu nemohl, protože neměl Krista ... ale v nějakém fyzickém smyslu, nevím ... vždyť i dítě může poslechnout a učinit věc, kterou zahanbí i dospělého... to jsou takové zmatky v mojí hlavě.. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pátek, 07. prosinec 2018 @ 07:06:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Šalom Jirko. Mohl Adam, respektive i jeho žena, tedy mohli odolat pokušení? :) Mohli. Ale proč neodolali? A chtěli vůbec odolat? A proč B-h vlastně vystavil Adama a jeho ženu tomu pokušení? Je dobře, aby dítě zůstalo dítětem? A proč vlastně ten "trest" B-ží a to B-ží jednání s Adamem a jeho ženou nakonec vyznívá tak heboučce, slaďoučce. Jakoby se B-h na Adama s jeho ženou vlastně ani příliš nehněval.
Nevinnost je taková "rajská" vidina, a nevědomost vlastního nitra tolik nyní lákavá. O všechno by se postarali rodiče za nás. Dali by nám najíst, napít, ošatili by nás, žádnou práci by po nás nechtěli, jen když by to pro nás byla zábava ... Vlastně bychom nedosáhli toho účelu, ke kterému jsme byli stvořeni. Spíše by to byl přelud, docela sobecký, ale že bychom si to neuvědomovali, bylo by to prostinké a docelička nevinné ... ;)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Pátek, 07. prosinec 2018 @ 21:47:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přiznávám, že tomu moc nerozumím, ale něco mi pořád nesedí na myšlence, že mohl, ale ve skutečnosti nemohl, jelikož musela být prolita krev Krista.. to mi prostě nesedí, nebo tomu jen nerozumím..
Jinak zajímavé otázky, ale neplynou tak trochu i ze znalosti výsledku? Kdyby byl výsledek jiný, poslechli by, znamenalo by to nutně, že by zůstali dětmi? Nedospěli by jiným způsobem ve svém čase? Opravdu člověk roste jen, když činí špatné kroky? Cožpak nejde růst/blížit se Bohu bez pádů? Vše slouží k dobrému těm, kteří Boha milují...tedy i naše pády, ale znamená to, že máme padat? Pavel říká ne, proč by to mělo být na počátku jinak? Budeme tedy hřešit, aby se ještě více rozhojnila milost? Naprosto ne. Proč by to mělo být u Adama jiné? To jsou také otázky...
Já Petře nevím jak by to bylo jinak možné, jak by Adam bez pádu mohl "růst", ale věřím, že to šlo a že to byla varianta základní, .... že Božím primárním cílem nebyl člověk dítě, ale ani růst člověka skrze neposlušnost..dopadlo to jinak a pro Boží milosrdenství rosteme v podobu Boží/Krista.
...asi je to složitější, než umím uchopit... pokoj tobě Jirka
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Pátek, 07. prosinec 2018 @ 22:14:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jirko zapomeň na Adama v bibli, na toho Adama který Ti nedá pokoje... Ty jsi tím Adamem (člověkem), nikdo jiný za Tebe žít nebude :)
Zkus tento "mýtus" o Adamovi brát jako zkušenost Adama, psanou z jeho vlastního pohledu...
a pokud to není tvůj šálek čaje... dej na svou zkušenost... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Sobota, 08. prosinec 2018 @ 09:42:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | .ahoj Zeryku, v tomto co píšeš to chápu... je to Adamova historická zkušenost, a tato zkušenost každého z nás (vlastní) může proměňovat k vyššímu ...(anebo nemusí)......co mi nesedí je slovo, muselo to tak být, jelikož nebyl Kristus, tak musel tak dopadnout..podle mne nemusel, ale dopadl...tak jako já nemusím, ale často upadnu...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Sobota, 08. prosinec 2018 @ 20:17:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | mohl; možnost přeci byla, bez možnosti by nebylo 'v den, kdy z něho budeš jíst, zemřeš. Člověk (svět, co ho tvoří,: nebesa i země a vše, co je v nich) byl stvoŕen k milosrdenství a k soudu; bez milosrdenství by bylo zavržení po pádu (hříchu, neposlušnosti, a to důležité - i v dobrém úmyslu, bez záměru učinit zlo, nechtěně, omylem, nevědomě, neznale, svedeně, apod.); bez soudu (trestání) by nebylo nápravy, návratu, uvědomění, poznání, znalosti atd. Adam s ženou byly trestáni (souzeni), ale nezemřeli v ten den, ač se smrt jednoho dne dostavila a nedožili se B-žího dne Nebes (1000 let, věk 'stromů' - stromu života. Smrt se stala branou ke stromu života; projde jí kdo cestou půjde mezi strážnými anděly s plamennými meči - skrze očistu.) musela být prolita kreūv Krista; nevím, křesťanské dokazování nutnosti Ježíšovy smrti; Židům bylo vždy počítáno obětování člověka za modloslužbu trestanou vypuzením z erec Jisrael; pití krve jakéhokoliv tvora a jezení masa nečistých zvířat a člověka bylo (je) pro Židy znamením modloslužebné prostituce. Kdyby Adam nemohl jinak, než 'bez výbéru', neměl by svobodnou volbu a vůli; kdyby Mašiach byl plánem B (náhradním plánem, jen variantou), bylo by milosrdenství ne od počátku, ale jen náhradní možností. Adam s ženou však byli souzeni a byla jim projevena B-ží milost. (Poznali B-ha v Jeho přísnosti, soudu, ale i v lásce a milosrdenství. Poznali Spravedlnost a pravdu v dobrém a zlém. Odpovědi určitě plynou z pozdějšího poznání. Otázky vedou k přemítání, volbě. Kladeš je dobře. Dnes není nutné strkat ruce do ohně, aby každý člověk poznal, že spaluje. Adam s ženou byli první. Poznali, že jsou nazí, před tím se nestyděli (neuvědomovali si, že je to necudné a jako děti nebyli ani souzeni. Žili jako děti mezi 'anděly' k času dospělosti.) 'Budeme hřešit, aby se rozhojnila milost'; to je úmysl, zvrácenost, znevážení milosti; ale za nechtěné provinění, nebo zpětně uvědoměné, pokud člověk lituje a napravuje se, je rozhojnění milosti. Víra je věrnost. Věrností se naplňuje vůle (Zákon) B-ží a zamýšleným přestoupením.
Mohl? Musel? Bez výchovy a učení rodičů se dítě učí samo. Kteří rodičové by chtěli, aby jejich děti byli odrostlými dětmi, závislými do konce života na nich? Vychovají, dají rady, příklady, 'svůj život', ale žít ho pak jejich synové a dcery mohou jen svým životem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Sobota, 08. prosinec 2018 @ 22:48:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | OPR. :).. a ne zamýšleným přestoupením. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Neděle, 09. prosinec 2018 @ 11:01:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pozdravení tobě, jenom poznámka k plánu B. To byl jeden z argumentů, že Mojžíš, proroci, Kristus,... nebyl žádný plán B.C,D... a to je docela pochopitelné, asi nevěříme v Boha, který stvořil vše, pak se mu něco nepovedlo a začal se drbat na hlavě a rychle vymyslel plán B, ten, když nevyšel, tak plán C...takže ani já nevěřím na náhradní plány, ale byť nejsou náhradní, tak nelze říci, že Adam musel jíst, zákon nemohl fungovat, Kristus musel přijít... v tom smyslu fatalismu. Adam nemusel zhřešit, aby existovalo Boží milosrdenství a Boží milosrdenství existovalo ještě před neposlušností Adama a při jeho pádu se projevilo, stejné milosrdenství bylo i dál, ale ne všichni jej chápali, příkladem by mohl být Kain no a pro křesťany se zjevilo hmatatelně v Kristu Ježíši... ... já svobodu člověka vidím v přímém rozporu s jakýmkoliv fatalismem, a pokud Adam byl svobodný, tak mohl i poslechnout a to není rozpor s tím, že Kristus byl od počátku.... ... no a to asi jsi psal i ty, jestli jsem správně četl.. Víš, sám od sebe bych o tom nepřemýšlel, ale pokud někdo na společenství řekne "my věříme" že člověk byl svobodný a musel zhřešit.. tak prostě řeknu, že množina my, neobsahuje všechny prvky. Tak pak přemýšlím, jestli se lišíme, nebo jen máme jiná slova, nebo zda něco nevidím nesprávně... ale zatím nevyhnutelnost hříchu Adama mi nepřijde jako nevyhnutelná. Jsou děti co olíznou zábradlí, ale jsou děti co poslechnou a neolíznou zábradlí.. svoboda obsahuje obě možnosti a to reálné a uskutečnitelné a to i pro mne a to i dnes. Já i dnes mohu se chovat správně a nemusím být druhým kamenem úrazu. Nemusíme strkat ruku do ohně, byť ji asi někdo strčí...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Neděle, 09. prosinec 2018 @ 11:42:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už jen poslední poznámky. 》zákon nefunguje《 funkčnost Tory není nějaká zákonitost 'gravitace'. Je to naučení života, světlo osvětlující cestu života. Nefunguje, když ji člověk nenaplňuje a neřídí se podle ní. Něco jako pravidla silničního provozu. Ta pravidla sama o sobě nefungují. 》Mesiáš 《 Sám o sobě nikoho nezachrání, pokud se člověk zachránit nechce a nic pro svou záchranu neudělá a nezachrání sebe. Tedy je to o zásluze každého, ale zásluha není o povinnosti B-ha. Mesiášové motivují, zprostředkují spásu, vzbuzují naději (víru), probouzejí, inspirují, přináší světlo, vedení, ale nedovedou zachránit toho, kdo sebe zachránit nechce. Jiskra Mesiáše je v každém člověku a záleží na něm, jak vystavuje svou lampu. Ale 'jméno(a)' mesiášů (jeden v mnoha) bylo u B-ha dříve, než tvořil svět. Na něho (milosrdenství) B-h myslel, když tvořil svĕt v soudu (tedy soudně, moudře v možnostech).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Neděle, 09. prosinec 2018 @ 21:42:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravím Petře, s těmi předpisy je to dobré přirovnání, to asi vidíme hodně podobně. Asi bych to nikdy tak nevyslovil, ale význam chápu a konečně jsem pochopil i některé tvoje dřívější poznámky. A nejhorší na tom je, že chápu co píšeš a nemůžu tě nazvat mimoněm. List židům mi poslední dobou hodně leží v mysli, ten popis rozdílu obou smluv.. a mezi námi, nefunguje ani jedna, ale v terminologii tvého komentáře, stanovená pravidla jsou ignorována (teď mluvím o té novější smlouvě). Ex opere operato nefunguje ani jedna... no a v tom se bohužel shodneme... Jirka |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pondělí, 10. prosinec 2018 @ 13:48:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak ještě jednu poznámečku, krátkou. >>List Židům<< rozhodně není adresován Židům, ale křesťanům. A to křesťanům, pro které byly předpisy o pokrmech naprosto cizí, tedy nikoliv z Židů. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: timg v Pondělí, 10. prosinec 2018 @ 14:23:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Židům 13
9 Nedejte se strhnout všelijakými cizími naukami. Je dobré spolehnout se na milost a nikoli na předpisy o pokrmech; kdo je dodržoval, nic tím nezískal. 10 Máme oltář, z něhož nemají právo jíst ti, kdo přinášejí oběti ve stánku. 11 Vždyť těla zvířat, jejichž krev vnáší velekněz do svatyně jako oběť za hřích, spalují se za hradbami. 12 Proto také Ježíš trpěl venku za branou, aby posvětil lid svou vlastní krví. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pondělí, 10. prosinec 2018 @ 19:52:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak tak, timgu. Co věta to neznalost židovství z pohanského prostředí. A hloupost. Ale v jedné věci pravda: Židé nejí nečistoty, které vynáší ven z domu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: timg v Pátek, 14. prosinec 2018 @ 23:03:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Snaha je, díky.
Mám však svého Židovského učitele a mistra:-) - Boha Izraele:
Já jsem první i poslední, Zj 1,18 ten živý; byl jsem mrtev – a hle, živ jsem na věky věků. Mám klíče od smrti i hrobu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Sobota, 15. prosinec 2018 @ 10:42:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak se snaž více, Timgu. A poděj sobě za snahu :) Člověk Žid Ježíš z Nazaratu je pro tebe B-h Izraele? ... byl jsem mrtev, a hle živ jsem na věky věků; tento z listu Zjevení Janova popisující takto sebe vážně není B-h Jisraelův. Hlava nehlava, rozum nerozum.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Sobota, 15. prosinec 2018 @ 16:28:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
- O tom ale nerozhoduješ ty Tele. Naštěstí.
O kom to mluví prorok ? - Izajáš 7, 13I řekl Izajáš : „Slyšte, dome Davidův! Což je vám málo zkoušet trpělivost lidí, že chcete zkoušet i trpělivost mého Boha?
- 14Proto vám dá znamení sám Panovník: Hle, dívka počne a porodí syna a dá mu jméno Immanuel (to je S námi Bůh) .
- Izajáš 9, 5Neboť se nám narodí dítě, bude nám dán syn, na jehož rameni spočine vláda a bude mu dáno jméno: „Divuplný rádce, Božský bohatýr, Otec věčnosti, Vládce pokoje.“
- 6Jeho vladařství se rozšíří a pokoj bez konce spočine na trůně Davidově a na jeho království. Upevní a podepře je právem a spravedlností od toho času až navěky. Horlivost Hospodina zástupů to učiní.
- Izajáš 11, 1I vzejde proutek z pařezu Jišajova a výhonek z jeho kořenů vydá ovoce.
- 2Na něm spočine duch Hospodinův: duch moudrosti a rozumnosti, duch rady a bohatýrské síly, duch poznání a bázně Hospodinovy.
- 3Bázní Hospodinovou bude prodchnut. Nebude soudit podle toho, co vidí oči, nebude rozhodovat podle toho, co slyší uši,
- 4nýbrž bude soudit nuzné spravedlivě, o pokorných v zemi bude rozhodovat podle práva. Žezlem svých úst bude bít zemi, dechem svých rtů usmrtí svévolníka.
- 5Jeho bedra budou opásána spravedlností a jeho boky přepásá věrnost.
- Izajáš 42, 1„Zde je můj služebník, jehož podepírám, můj vyvolený, v němž jsem našel zalíbení. Vložil jsem na něho svého ducha, aby vyhlásil soud pronárodům.
- 2Nekřičí a hlas nepozvedá, nedává se slyšet na ulici.
- 3Nalomenou třtinu nedolomí, nezhasí knot doutnající. Soud vyhlásí podle pravdy.
- 4Neochabne, nezlomí se, dokud na zemi soud nevykoná. I ostrovy čekají na jeho zákon.“
- Izajáš 53, 1Kdo uvěří naší zprávě? Nad kým se zjeví paže Hospodinova?
- 2Vyrostl před ním jako proutek, jak oddenek z vyprahlé země, neměl vzhled ani důstojnost. Viděli jsme ho, ale byl tak nevzhledný, že jsme po něm nedychtili.
- 3Byl v opovržení, kdekdo se ho zřekl, muž plný bolestí, zkoušený nemocemi, jako ten, před nímž si člověk zakryje tvář, tak opovržený, že jsme si ho nevážili.
- 4Byly to však naše nemoci, jež nesl, naše bolesti na sebe vzal, ale domnívali jsme se, že je raněn, ubit od Boha a pokořen.
- 5Jenže on byl proklán pro naši nevěrnost, zmučen pro naši nepravost. Trestání snášel pro náš pokoj, jeho jizvami jsme uzdraveni.
- 6Všichni jsme bloudili jako ovce, každý z nás se dal svou cestou, jej však Hospodin postihl pro nepravost nás všech.
- 7Byl trápen a pokořil se, ústa neotevřel; jako beránek vedený na porážku, jako ovce před střihači zůstal němý, ústa neotevřel.
- 8Byl zadržen a vzat na soud. Kdopak pomyslí na jeho pokolení? Vždyť byl vyťat ze země živých, raněn pro nevěrnost mého lidu.
- 9Byl mu dán hrob se svévolníky, s boháčem smrt našel , ačkoli se nedopustil násilí a v jeho ústech nebylo lsti.
- 10Ale Hospodinovou vůlí bylo zkrušit ho nemocí, aby položil svůj život v oběť za vinu. Spatří potomstvo, bude dlouho živ a zdárně vykoná vůli Hospodinovu.
- 11Zbaven svého trápení spatří světlo , nasytí se tím, co zakusil. „Můj spravedlivý služebník získá spravedlnost mnohým; jejich nepravosti on na sebe vezme.
- 12Proto mu dám podíl mezi mnohými a s četnými bude dělit kořist za to, že vydal sám sebe na smrt a byl počten mezi nevěrníky.“ On nesl hřích mnohých, Bůh jej postihl místo nevěrných.
- Daniel 7, 13Viděl jsem v nočním vidění, hle, s nebeskými oblaky přicházel jakoby Syn člověka; došel až k Věkovitému, přivedli ho k němu.
- 14A byla mu dána vladařská moc, sláva a království, aby ho uctívali všichni lidé různých národností a jazyků. Jeho vladařská moc je moc věčná, která nepomine, a jeho království nebude zničeno.“
- Micheáš 5, 1A ty, Betléme efratský, ačkoli jsi nejmenší mezi judskými rody, z tebe mi vzejde ten, jenž bude vládcem v Izraeli, jehož původ je odpradávna, ode dnů věčných.
- Zacharjáš 12, 10Ale na dům Davidův, na toho, jenž sídlí v Jeruzalémě, vyleji ducha milosti a proseb o smilování. Budou vzhlížet ke mně, kterého probodli. Budou nad ním naříkat, jako se naříká nad smrtí jednorozeného, budou nad ním hořce lkát, jako se hořce lká nad prvorozeným.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Neděle, 16. prosinec 2018 @ 21:04:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rosmano. Chápu, že si Ježíše z Nazareta musíte vecpat i do Písmem, kde to ani nelze a naprosto to hapruje. Stačí jen nějaké slovo nahradit jiným, nerespektovat kontext, ani to komu je to řečeno, v jaké době a jen vycucnout nějaký verš a jiné přejít. Takový Immanuel. To není Ježíšovo jméno a nebylo ani to jméno krále Achaze. Bylo to jméno prorokova syna. Měl ještě dva jako znamení. Bar micva Immanuela (13let) a ještě dříve hlad a zpustošení země. Ale za Ježíše nic z toho, ale desetiletí po smrti jeho. Mladá žena prorokova (8:3), ale ne panna. Ne Ezechiáš (Chizkijáš) syn Achazův a jeho manželky. A 'nám', nebo 'znamení tobě', komu tedy? Ježíš se narodil dódti let poté. Ježíš nenaplnil tolik Mesiášských znamení, kolik jich jen je. Ty osobní znamení a víru Vám nijak neberu. Prostě vznikla potřeba věřit v Ježíšův druhý příchod. ;) Ta potřeba byla i u následovníků jiných 'mesiášů' už před Ježíšem Nazaretským. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Neděle, 16. prosinec 2018 @ 21:14:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Tele, já nevím, jestli píšeš hebrejsky nebo jak, já ale tomu tvému psaní pramálo rozumím.
Mohl bys nějak srozumitelně u všech těch textů říct, o kom to proroci mluví (když ne o Ježíši) ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Neděle, 16. prosinec 2018 @ 21:56:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rosmano. Důležité je to, jestli daný člověk naplnil proroctví. Třeba Immanuel. Za života Ježíše, když se tedy naučil volit dobré a zavrhovat zlé, stalo se, co prorokoval Izajáš? Nu a nic jsem hebrejsky nenapsal;) Heleď rosmano, třeba zde šlo o znamení Achazovi synem proroka, kterému dal Izajáš jméno Immanuel. Jinde jde o proroka samotného, ale především o Izrael. A prorok na nĕkolika místech jmenuje. Co se týče eschatologie, Mesiáš proroctví naplní, třeba vystaví znovu Chrám, zavede znovu obětní řád, bude vládnout Izraeli, znovunavrátí nejen Judejce do vlasti, ale všechny ztracené kmeny (počet deset), v té době bude prosperita a mír ve světě, národy budou vzhlížet k Izraeli, budou se od něho učit poznání B-ha, všechny národy budou vyznávat Jediného B-ha, .. Co z toho opravdu historicky pasuje na Ježíše? A proč druhý pokus, byl-li Mesiášem králem?
Nu raď si :)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Neděle, 16. prosinec 2018 @ 23:02:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
No, Tele, mě by zcela konkrétně zajímalo, o kom to zde prorok Izajáš hovoří : - 4Byly to však naše nemoci, jež nesl, naše bolesti na sebe vzal, ale domnívali jsme se, že je raněn, ubit od Boha a pokořen.
- 5Jenže on byl proklán pro naši nevěrnost, zmučen pro naši nepravost. Trestání snášel pro náš pokoj, jeho jizvami jsme uzdraveni.
- 6Všichni jsme bloudili jako ovce, každý z nás se dal svou cestou, jej však Hospodin postihl pro nepravost nás všech.
- 7Byl trápen a pokořil se, ústa neotevřel; jako beránek vedený na porážku, jako ovce před střihači zůstal němý, ústa neotevřel.
- 8Byl zadržen a vzat na soud. Kdopak pomyslí na jeho pokolení? Vždyť byl vyťat ze země živých, raněn pro nevěrnost mého lidu.
- 9Byl mu dán hrob se svévolníky, s boháčem smrt našel , ačkoli se nedopustil násilí a v jeho ústech nebylo lsti.
- 10Ale Hospodinovou vůlí bylo zkrušit ho nemocí, aby položil svůj život v oběť za vinu. Spatří potomstvo, bude dlouho živ a zdárně vykoná vůli Hospodinovu.
- 11Zbaven svého trápení spatří světlo , nasytí se tím, co zakusil. „Můj spravedlivý služebník získá spravedlnost mnohým; jejich nepravosti on na sebe vezme.
- 12Proto mu dám podíl mezi mnohými a s četnými bude dělit kořist za to, že vydal sám sebe na smrt a byl počten mezi nevěrníky.“ On nesl hřích mnohých, Bůh jej postihl místo nevěrných.
abych věděl, komu mám být vděčný za to vše, co pro mne vykonal. Jak se ten dotyčný jmenuje a jak bych ho mohl poznat ? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pondělí, 17. prosinec 2018 @ 16:32:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nedávno jsem tady na totéž odpovídal LD, JirkoviB, timgovi (nebo Tobě?, nevím). Má odpověď je stále tatáž: - prorok Izaiáš/Ješajahu uvedl jméno B-žího služebníka, o kterém to pravil/napsal. Vyhledejte si ho. - čtěte bez zaujatosti pro Ježíše Nazaretského. - čtěte bez výkladu proselyty Filipa neznalému Etiopanu, eunuchovi. - čtěte v historickém kontextu - čtěte ke komu a komu to psal/vyřkl - všímejte si minulého času sloves (i bud., ale min. zdůrazňuji) To bude pak stačit k porozumění. Chceš poděkovat tomu, o kom a komu to prorok pravil? To bude zvláštní věc, že by to učinil pro Tebe a i jednou znovu učiní. Ale za tu zvěst, že bys uvěřil v B-ha Jednoho, B-ha Jisraele, jehož jméno nezní Ježíš, bys vděčen mu být mohl. Za vše dobré, co se děje Tobě a všem lidem buď vděčný H-spodinu, B-hu Jisraele, Jemu Jedinému B-hu a pak všem lidem dobré vůle.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pondělí, 17. prosinec 2018 @ 17:17:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Opět nic ?
Tele, mě by fakt zajímalo, koho Hospodin postihl pro nepravost nás všech. Kdo byl trestán pro náš pokoj ? Zajímalo by mě, jestli položil svůj život v oběť také za mou vinu, jestli vzal na sebe i mé nepravosti, jestli nesl i mé hříchy ? Jestli to víš, tak bys to evangelium měl šířit. Ne se za něj stydět a mlžit. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pondělí, 17. prosinec 2018 @ 19:44:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nic? Indicie nestačí k nalezení klíče? Nepravosti všech? Jakože křesťanů? Trestán pro šalom křesťanů? Položil svůj život za křesťany? Za Tebe? Atd? O tomto psal prorok Ješajahu křesťanům, pohanům? Jim psal svá slova, B-ží poselství? Křesťanům psal o spravedlivém služebníkovi už v době Ješajahua v minulém čase? On v tom minulém čase psal do té doby o Ježíšovi?
Další indicie nepotřebuješ. Prorok jméno toho spravedlivého služebníka napsal. Ale ne jméno Ježíš/Ješú. Jsi inteligentní člověk. Pokud si neporadíš, nemá smysl o tom dále psát.
Takže z mé strany už nic. A je-li toto pro Tebe mlžení, pak potřebuješ brýle ke čtení. Ale k čemu je, když nečteš, ale dosazuješ. Je to snazší, že ano?
Pusť to z hlavy, rosmano. A doplňuj si tam Ježíše, (i tak v proroctví Ješajahú není citován, ale jmé no toho pravého spravedlivého služebníka ano).
Nech to usnout v sobě ;)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Úterý, 18. prosinec 2018 @ 14:56:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Tele, kdybych se zeptal nějakého skutečného Žida na tyto otázky, také by mi odpovídal nějakým rébusem nebo neodpověděl ? Takový styl odpovědí máte v nějaké metodice ? Tak je to v judaismu obvyklé a správné ?
Tele, a tebe se to proroctví týká ? Toho muže plného bolesti Hospodin postihl i pro tvou pro nepravost ? Byl trestán pro tvůj pokoj ? Zajímalo by mě, jestli položil svůj život v oběť také za tvou vinu, jestli vzal na sebe i tvé nepravosti, jestli nesl i tvé hříchy ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Úterý, 18. prosinec 2018 @ 21:12:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rosmano, kdyby ses optal Žida, což opravdu nejsem, možná by neodpověl, vzhledem ke Tvému tvrzení, že jde o proroctví o Ježíši Kristu, a protože nemá moc smysl učit pohany Tóře ani Nevi'im. Mají přeci své výklady a házet perly prasatům je neuvážené. Perly nežerou. Možná by Ti odpověděl, že máš číst a pak by se zeptal, jestli rozumíš tomu, co čteš. A na základě Tvé odpovědi by mlčel, nebo Tě poučil. Možná by Tě odkázal i na komentáře židovských učenců. A možná by Ti i odpověděl.
Ukázal jsem Ti dost indicií a o Tvé inteligenci nezapochyboval. Už jsi četl, hledal, nalezl to jméno spravedlivého služebníka, které Ješajahu uvedl? Srovnal ses s tím, že psal do jisté doby a že to adresoval lidem té doby? Srovnal ses s tím, že o tom služebníkovi psal, to co jsi cito val, v minulém čase? Psal jsi, že by Tě cosi vážně zajímalo, že Tě to zajímá. A dost i divně a nesouvisle v kontextu celého proroctví Ješajahu ses zeptal, že to proto, abys mu poděkoval, za to, co pro Tebe udělal. Jaký zájem jsi projevil, abys nalezl odpověď? Ty nehledáš, nemáš zájem. Máš už svou odpověď, která Ti přeci pasuje. No a já mám za to, že opravdu není dobré Ti házet ty perly a už vůbec nejsem Žid, natožpak rabi, abych učil nebo odhal druhým, co je skryto jejich srdci, že nevidí, aby četli Písma Tanachu bez dosazování si Ježíše Krista.
Nu a k těm Tvým otázkám: 》Tele, a tebe se to proroctví týká ? Toho muže plného bolesti Hospodin postihl i pro tvou pro nepravost ? Byl trestán pro tvůj pokoj ? Zajímalo by mě, jestli položil svůj život v oběť také za tvou vinu, jestli vzal na sebe i tvé nepravosti, jestli nesl i tvé hříchy ?《 Odpovědi po řádcích: ne ne ne ne ne ne Ale až konvertuji, ač bych rád, aby ten spravedlivý služebnìk žijící dnes za mne netrpěl (atd.), může být že bych Ti pak mohl odpovědět 6x ano.
Rosmano. Nechej to v sobě usnout. Tvůj zájem to přeci není, ale dokázání toho, že Ježíš z Nazareta je Kristus a B-h sám v lidském těle a lidské podobě (?).
(A vidíš. A pro mne je nepochopitelné, jak Ježíš z Nazaretu už v minulém čase trpěl za času proroka a jak Ty sis už za času proroka myslel, že byl Ježíš z Nazareta ubit od B-ha ... atd. Ale opravdu to už nechej v sobě usnout, rosmano.)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Úterý, 18. prosinec 2018 @ 22:09:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Tele, ale já bych tomu Židovi nic netvrdil ohledně toho Izajášova proroctví. Normálně bych se ho zeptal, o kom to Izajáš mluví.
--- Srovnal ses s tím, že psal do jisté doby a že to adresoval lidem té doby? --- Z čeho ten tvůj názor pramení ?
--- Srovnal ses s tím, že o tom služebníkovi psal, to co jsi citoval, v minulém čase? --- Hmm, Tele, nejsi ty trochu srandovní ? Nebo ignorant ? Skoro všechna proroctví, vidění do budoucna, prorok vyjadřuje v minulém čase. Říká, co v tom vidění viděl. S tím, že to, co viděl, se stane v budoucnu.
Jaký zájem jsem projevil ? Velký. Vždyť se tě furt ptám. Rád bych věděl, jak si Židé ten text svatých Písem vysvětlují. Nevím to, a rád bych věděl. Vy máte zakázáno mluvit o své víře ? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 18. prosinec 2018 @ 22:39:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Vy máte zakázáno mluvit o své víře ?
Ono se těžko hovoří a zejména vede dialog o něčem, co je neobhajitelné běžnými prostředky. Mně to taky zajímalo, jak si tyto verše Židé vysvětlují, ale jako už tradičně jsem se taky nic nedověděl. Jenom točení, mlžení případně zpochybňování zájmu na naší straně - v tom lepším případě - a v tom horším vůbec zpochybňování naší schopnosti myslet a číst text. No, klasika.
Jak jsem tu psal už před mnoha měsíci. Judaismus je pro mne značně nevěrohodný díky (pravděpodobné) tomu, že se nedá obhájit ani vysvětlit běžnými prostředky lidské komunikace a argumentace, jež se ve své korektní formě dá obsáhnout lidským konstruktem, jejž nazýváme logickým myšlením. Ještě pamatuji své dlouhosáhlé diskuze s dalším zdejším judaistou, který proti logice vyloženě brojil... (trochu utichl, když jsem mu z několika nezávislých zdrojů ukázal, co to vlastně logika je, proč byla definována a že vede primárně k odhalení a poznávání pravdy, či pravdivosti). Později jsem zjistil, že to nemá naprosto žádný smysl. Člověk přirozeně korektní a pravdivý dá po čase ruce od české verze judaismu pryč. Jaká je ta verze skutečná, to si netroufám tvrdit. Domnívám se, že až tak tajemně iracionální a anti-logická nebude, nicméně mám na paměti také to, jakým způsobem Pán Ježíš s těmi, jež bychom mohli považovat za tehdejší judaisty Jeho doby, jednal tvrdě. Těžko najdeš jinou skupinu, kterou by Ježíš tak přímo a jasně kritizoval, jako právě vykladače Zákona.
Takže bych řekl, že to do sebe všechno hezky zapadá. Přesto občas nějaké diskuze křesťanů se zdějšími 'Judaisty' sleduji, nicméně jako výsledek mi vychází neustále to samé. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Úterý, 18. prosinec 2018 @ 23:21:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
No, já jsem se wollku aspoň dozvěděl o sobě to, že jsem prase :-) A že ta informace o tom, kdo je ten muž v Izajáš 53, je drahocenná perla, kterou mi jako praseti není vhodné svěřit. Takže ten judaismus zcela tajuplný není. Něco semtam i prozradí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Středa, 19. prosinec 2018 @ 00:47:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Něco semtam i prozradí.
:-) , jj, i tak se k tomu dá přistupovat :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Úterý, 18. prosinec 2018 @ 23:23:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | možná je to vzájemné, Petr položil tolik otázek jako nikdo jiný, a křesťané neodpovídají, jen mlží a nebo osobně ůtočí... mají snad zakázáno psát o své víře?
Vždyť kdo si chce najít židovské odpovědi si je najde, nejsou tajné :)
proroctví není předpověď budoucnosti. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Úterý, 18. prosinec 2018 @ 23:27:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
--- proroctví není předpověď budoucnosti. --- To není pravda. Ve starém zákoně dost často je.
Jinak k tomu úvodu - nevím přesně, kdo teleti na něco neodpověděl, ale já jsem mu docela podrobně odpovídal i na hodně niterné otázky. Takže moc pravdy nemáš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Středa, 19. prosinec 2018 @ 00:47:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Takže moc pravdy nemáš.
...jako obvykle... ale jinak to ode mne myslím k tomuto tématu stačilo. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Středa, 19. prosinec 2018 @ 13:47:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | když jsi tak roztoužený znát pravdu proč ji nehledáš?
jinak zde je odpověď přímo od autora :
18„Slyšte, hluší, prohlédněte, slepí, ať vidíte! 19Kdo byl slepý, ne-li můj služebník? Kdo byl hluchý jako můj posel, jehož jsem vyslal? Kdo byl slepý jako ten, za něhož jsem zaplatil, slepý jak služebník Hospodinův?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Středa, 19. prosinec 2018 @ 14:15:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Hledám. Třeba tím, že se ptám těch, kteří tvrdí, že údajně tu pravdu znají.
Ti ale asi dostali bobříka mlčení. Nesmí pravdu říkat. V některých kruzích se to nenosí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Čtvrtek, 20. prosinec 2018 @ 20:18:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | tak ty kruhy opusť :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Čtvrtek, 20. prosinec 2018 @ 20:28:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
To bys musel vypadnout odsud ty s teletem :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Sobota, 22. prosinec 2018 @ 13:31:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Leoneta na Tebe :)) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Sobota, 22. prosinec 2018 @ 14:03:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Zlatý bludař leonet ve srovnání s vámi antikristovci |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Sobota, 22. prosinec 2018 @ 17:19:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | tak studuj :zde např. http://www.chizukemuna.estranky.cz/clanky/22.-trpici-sluzebnik-jezis--iz-52-53-.html |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Sobota, 22. prosinec 2018 @ 21:11:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
No to jsou hrozné dřísty. Ap. Pavel měl pravdu, když napsal v Duchu svatém: - 2. Korintským 3, 14Avšak jejich myšlení na tom ustrnulo. Až do dnešního dne zůstává onen závoj při čtení staré smlouvy a zůstává skryto, že je zrušen v Kristu.
- 2. Korintským 3, 15A tak až podnes, když se čte Mojžíš, leží na jejich srdci závoj.
- 2. Korintským 3, 16Avšak ‚když se obrátí k Pánu, je závoj odstraněn‘.
A sám Ježíš na cestě do Emaus: - 25A on jim řekl: „Jak jste nechápaví! To je vám tak těžké uvěřit všemu, co mluvili proroci!
- 26Což neměl Mesiáš to vše vytrpět a tak vejít do své slávy?“
- 27Potom začal od Mojžíše a všech proroků a vykládal jim to, co se na něho vztahovalo ve všech částech Písma.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 19. prosinec 2018 @ 10:23:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Z mé strany je to v této chvíli tohoto rozhovoru vše, rosmano. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: timg v Úterý, 18. prosinec 2018 @ 17:58:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | -----Člověk Žid Ježíš z Nazaratu je pro tebe B-h Izraele?---- Ano, můj duch jásá v Bohu Izraele , mém spasiteli .
Jistota křesťanské naděje:16 Nedali jsme se vést vymyšlenými bájemi, ale zvěstovali jsme vám moc a slavný příchod našeho Pána Ježíše Krista jako očití svědkové jeho velebnosti. 17 On přijal od Boha Otce čest i slávu, když k němu ze svrchované slávy zazněl hlas: Toto jest můj milovaný Syn, v něm jsem nalezl zalíbení. 18 A tento hlas, který vyšel z nebe, jsme my slyšeli, když jsme s ním byli na svaté hoře. 19 Tím se nám potvrzuje prorocké slovo, a činíte dobře, že se ho držíte; je jako svíce, svítící v temném místě, dokud se nerozbřeskne den a jitřenka vám nevzejde v srdci. /2.list Petrův 1/
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. prosinec 2018 @ 09:10:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Předpokládám, že to je překlep, že místo slova "horší" tam mělo být "menší".
Dle písma je soulož se svým budoucím partnerem před svatbou přibližně to samé, jako manželská nevěra.
Jasně. K tématu smilstvo vs cizoložství už ti tu psalo spousta lidí. Nevím, zda je pro tebe srozumitelné že "vyspat se s dívkou, kterou si chceš vzít a vezmeš si jí" je kvalitativně něco dost jiného, než "vyspat se s dívkou, kterou si ani vzít nechceš a pak ji na second-(third, fourth, five, ...)-hand jí dostane jiný" či dokonce "vyspat se s cizí ženou". Samozřejmě, že všechny ty věci jsou hřích, ale podstatně se liší "kvalita" negativních následků v těch třech různých příkladech.
Ale to nebylo podstatou diskuze. I když od soudu jsme ujeli, tak k tomu, co jsi psal.
Pokud nějaký člověk ukradne jako malý lízátka v krámě a jako dospívající ukradne karton piva a dva balíčky cigaret, a dodnes se za to stydí, tak takovému člověku neříkáme "zloděj", byť v životě kradl. Pojem "zloděj" se používá pro lidi, kteří denně/týdně/pravidelně/často vlezou někam, kradou a neřeší, protože má "svobodu" krást.
Pokud se nějaký člověk vyspí se svojí holkou a vezme si jí, je jí věrný, tak se mu neříká v lidské mluvě "smilník". "Smilník" se říká člověku, která střídá partnerky, často jen pro sex, zábavu a podobně, má "svobodu" hřešit.
Většina knih bible nebyla psaná pro matematiky, logiky a teology, ale pro normální lidi a používá normální mluvu, normální pojmy z reality. Zkus to tak brát. Třeba jako můj extra speciální 968. výklad bible, který jsi v životě potkal ;-)
(Což samozřejmě neznamená, že by "nejdřív postel potom kostel" nebyl hříšný postup - nijak tento vadný/hříšný/špatný postup neomlouvám. Snad je to srozumitelné?).
Jenže ono jde o obojí. Vnitřní postoj je samozřejmě důležitý - pokrytecká snaha "nahnat bodíky" Boha rozhodně neoslní, nicméně pokud si nebudeš všímat bližních, kteří zjevně potřebují pomoc a v ty máš moc i prostředky jim tu pomoc poskytnout, tak na tom soudu asi nedopadneš moc dobře, jak nám to Bůh prostřednictvím Jakuba objasňuje
Pokud si člověk nevšímá bližních, tak je to jasný indikátor, že mu do Božího království pořádný kus chybí. Souhlas.
Je i docela možné, že pod slovem soulož se nemyslí samotný akt prcání, kdo ví?
To chápu, ale neuvažuji tak. Není mi blízká relativizace. Mladíkovi rozumím že tam šlo o jasný konflikt "vztah k Ježíši/Bohu x Vztah k majetku".
To s tím TULIPem je zajímavé, že někdo to bere tak, že je pouhý maňásek v rukou božích a i když bude plnit vše, co Bůh žádá, přesto nemusí po smrti skončit po jeho boku. Fakticky je to něco jako duchovní ruská ruleta.
Pro zajímavost: Ty jsi těm pravidlům TULIP věřil? Pokud ano, když jsi jim věřil, byl jsi ten vyvolený, věděl jsi, že jsi vyvolený? Nebo jsi nebyl ten vyvolený a hrabalo ti z toho? Měla ta pravidla nějaký pozitivní vliv na tvůj život, byla k něčemu prakticky užitečná?
Je zjevné, že drtivá většina katolíků deprese nemá a v jejich srdcích je pokoj. Pokud si to měl naopak, tak spíše je pravděpodobné, že to byl tvůj osobní problém. Kdyby katolická nauka sama o sobě byla generátorem těchto stavů, tak se nám tu hroutí třetina národa.
No, nevím. Teda vím. Zjistil sis někdy něco o katolících? Ptal ses jich, povídal sis s nimi na dané téma?
Já jsem mezi katolíky vyrůstal, ve 100% katolickém ghetu, kolem mne nebyl léta snad jediný člověk, co by nebyl katolíkem. A téma pokoje bylo moje životní téma. A ptal jsem se katolíků docela hodně na dané téma.
Zkus se zamyslet: Kdo ze zdejších katolíků má v srdci pokoj? Martino? František? Noname? Nepřihlášený? ...
Pokud jde přímo o deprese, temnotu a podobné temné věci, které znám ze svého života (či jsou známé z života Matky Terezy a mnoha dalších lidí) tak si samozřejmě uvědomuji, že jsme prodělal zasvěcení duchovním mocnostem a duchovní i psychická nemoc s tím přímo souvisela (a taky okamžitě odešla ve chvíli vysvobození z toho zasvěcení). Podobné zasvěcení prodělalo jen malé procento katolíků. S katolickou naukou to souvisí, protože ta k podobným zasvěcováním vede, ale ne všichni katolíci to zasvěcení udělají. Naštěstí.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Pátek, 07. prosinec 2018 @ 09:55:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Většina knih bible nebyla psaná pro matematiky, logiky a teology, ale pro normální lidi a používá normální mluvu, normální pojmy z reality. Zkus to tak brát. Třeba jako můj extra speciální 968. výklad bible, který jsi v životě potkal ;-) //
normální mluvu, normální pojmy? Já přišel k čtení bible coby "nevěřící", a ani "ťuk" po normálnosti, natož pojmech.... Prostě kolik lidí tolik názorů, a proto taky "někdo, někdy" sesbíral a pak vyselektoval oněch cca 27 dopisů. Dnes čtu bibli jinou optikou než před 20lety,a nevím co bude...
Realita je tedy subjektivním nahlížením vlastní zkušenosti? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. prosinec 2018 @ 22:13:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To se nedivím.
I o tom píše prorok.
Jak pro koho. Pro některé lidi jistě.
Někteří lidé jsou více pocitoví, pro ně je realita to, jak věci vidí a fakta jsou jim cizí. Takoví jsou i tady: Spousta výšplechtů pocitů a vidění, "jak oni to vidí".
Někteří lidé jsou zase více rozumoví, analytičtí, zaměření na fakta, logiku. Jsou jim bližší svědectví, reálné zkušenosti ze života, dají více na analýzy, argumenty.
Cizinec. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Pátek, 07. prosinec 2018 @ 13:59:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Pro zajímavost: Ty jsi těm pravidlům TULIP věřil? Uh to ne - na Boha jakou velkého loutkáře jsem nikdy nevěřil.
//No, nevím. Teda vím. Zjistil sis někdy něco o katolících? Ptal ses jich, povídal sis s nimi na dané téma?
Ale ano - většinu křesťanů, co znám osobně jsou právě katolící. A jsou v pohodě. A to jak ti praktikující, tak ti formální.
//S katolickou naukou to souvisí, protože ta k podobným zasvěcováním vede, ale ne všichni katolíci to zasvěcení udělají. Naštěstí.
Katoličtí kněží a exorcisté na to mají jiný názor :) Pro úplnost dodávám, že nevěřím ani tomu, že katolicismus může vést k nějakému zasvěcení silám temna a ani tomu, že by exorcisté nějaké skutečné démony vyháněli. To že to tak někdo vnímá, nedokazuje to, že tomu tak opravdu reálně je.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Pátek, 07. prosinec 2018 @ 14:12:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. prosinec 2018 @ 22:30:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Myslíš dělení na "lehké" hříchy a "těžké" hříchy, když lidi cyklicky umírají a zase jsou při zpovědi vzkříšeni?
O tom jsem nepsal, psal jsem spíše z běžného pohledu následků hříchu v životě člověka.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. prosinec 2018 @ 22:18:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale ano - většinu křesťanů, co znám osobně jsou právě katolící. A jsou v pohodě. A to jak ti praktikující, tak ti formální.
A zkoušel ses jich zeptat, jestli mají v srdci pokoj?
Katoličtí kněží a exorcisté na to mají jiný názor :)
Pokud si vzpomínám, tak téměř všichni ŘK kněží jsou zasvěceni některému z těch zjevení - Královně míru, Paní všech národů, Paní z růžového kříže, Neposkvrněnému početí či některým dalším. A určitě je k tomu nedovedlo učení evangelické nebo komunistické.
V čem by tedy měli mít jiný názor?
Uh to ne - na Boha jakou velkého loutkáře jsem nikdy nevěřil.
Jasně, díky. Víra na předurčení je poměrně zajímavá. Klidně bych věřil, že jsou lidi, kteří byli předurčeni ke spasení - těžko si představit, že by například Pavel či Petr nebyli předurčeni.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Milka v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 20:32:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | LD
O jakou "cestu do nebe" jde?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 02. prosinec 2018 @ 11:39:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Nyní se domnívám, že není technické možné, aby objektivní pravda neexistovala
Vidím to podobně. Myslím, že existovat musí.
//Odtud tedy plynou morální pochybnosti ohledně sportovního rybaření.
Tomu rozumím. Ono docela nesmyslné utrpení a bolest je i box a prakticky veškerá bojová umění. Sport považuji za velmi dobrý, ovšem nesmí být cílem druhému ublížit a způsobit mu jinou bolest, než tu, že se musí umět smířit s prohrou. Ostatně prohráváme i v běžném životě. Někdy vyhrajeme, ale musíme umět i prohrávat.
//V kontrastu s výše uvedeným si vezměme "na paškál" třeba předmanželský sex. Pokud si to člověk nepřečte v Bibli nebo není jiným způsobem indoktrinován svým okolím, výčitky pociťovat nebude - přeci jen, ve většině případů se taková věc dělá z lásky :)
Víš, asi jsi tu ode mne nečetl všechno, ale s tímto se neumím ztotožnit. Vždy jsem bral jakýkoliv sex mimo manželství jako něco velmi zlého, a to jsem byl ateista, nevěděl jsem pořádně, co je to Bible, a že mí rodiče takový názor nemají, jsem se dověděl až po cca 15 letech od obrácení se k Bohu. Moje manželka (to svědectví, jak nás Bůh přivedl k sobě, jsem tu taky uváděl), měla na tyto věci, také jako ateistka, prakticky stejný názor.
Ostatně nechápu a nerozumím, že tento postoj někdo podmiňuje četbou Bible - hodně lidí to dělá. Ale z mého pohledu to pravda není, nikdy jsem to tak neprožíval, a taky každému odpovím zhruba podobně jako Tobě.
// ti lidi, co napsali Nový zákon opravdu věřili v to, co sami napsali do evangelií a do listů. Nevědomky tak oklamali sami sebe.
Centrem Nového Zákona je vlastně vzkříšení Krista, kolem čehož se točí různé příběhy, a taky hlavní myšlenkové směry křesťanství. Myslíš si opravdu, že je možné, aby pisatelé nedokázali rozpoznat, zda Ježíš vzkříšený byl nebo nebyl? Mně se to jeví jako vysoce nepravděpodobné, až fakticky nemožné. Reálnější by byl cílený podvod - ale zase, proč by to dělali všichni jednotně, jako jedno tělo? Mnohokrát jsem nad tím přemýšlel, hlavně dříve, neboť není normální, aby někdo vstal z mrtvých. Prostě lepší alternativu jsem nenašel, a jsem přesvědčený, že už nenajdu - že to při daném lidském poznání a možnostech není možné. Myslím alternativu k absolutní pravdě, tedy té objektivní, která celkem logicky existovat musí.
//Protože není úplně jasné, jak to vlastně bude s těmi hříšníky na posledním soudu, nelze vyloučit, že trest věčného mučení je realitou.
Osobně věřím, že Druhá smrt popsaná ve Zjevení, je konečný zánik, neexistence. Jasně, v Bible bys našel i jiné postoje a neříkám, že jsem si jistý. Dává to však největší smysl. A jak jsem psal, Bible není matematicky a exaktně přesná kniha, a když tam najdeme o věčném utrpení i o tom, že po smrti není nic, pak je třeba zůstávat poněkud opatrný nad definitivními závěry, a věřit tomu, co se nám na základě všechno jeví jako nejpravděpodobnější, či nejpřijatelnéjší. Rozhodně nepatřím k těm, co by svým nepřátelům spílali peklem, či podobně hloupě. Já to beru tak, že si dobrovolně vybrali, že chtějí být bez Boha, a Bůh jim to pochopitelně umožní. Lékaře potřebují nemocní, jak pravil Pán Ježíš. Zdraví nikoliv.
//Smysl života ... to že nemusí existovat objektivní smysl života může být součástí objektivní pravdy o tomto světě.
Ano, s tímto souhlasím. Jako ateista jsem si to plně neuvědomoval.
//Subjektivní smysl života nicméně existuje, tak buďme rádi, alespoň za tuto jistotu :)
Neboj, já ho mám i jako křesťan :-). Věřím, že Bůh i tomu našemu 'smyslu' požehná. Smysl vidím v mnoha drobných i větších věcech a stále to zůstává mým motorem pozemského života. Jenom mi přijde nekonzistentní s intergritou číkoliv osobnosti, pokud někdo nevěří, nebo nezná objektivní smysl života, ale nahrazuje jej nějakými svými subjektivními smysly, jež pak navenek vydává takřka za absolutní hodnoty. Toto mi docela vadí.
//Nicméně její úplná absence by Boha pasovala do pozice kalvinistického loutkáře.
Tak ono stačí, že máme vůli a touhu něco dělat, nějak jednat. I když to není svobodné, je to naše vůle. Loutky rozhodně nejsme.
Ještě ke Tvé druhé odpovědi:
//Pokud je ale pravda to, že nevěřící (tedy ti, co Bibli nikdy nečetli) budou souzeni podle jiných pravidel, než křesťané, tak nezbývá, než konstatovat, že Bůh je tak trochu morální relativista, neboť do srdce pohanů vložil morálku, která se v mnoha důležitých bodech rozchází s tím, co sám pomocí proroků zapsal do Bible :) Druhou možností je, že do srdcí pohanů nic nevložil, pak ovšem nemohou být za nic souzeni, pokud chce být Bůh opravdu spravedlivý.
Abych se přiznal, tak má přirozená morálka, resp. názor na to, co je správné, špatné, zlé či dobré, se vyjma nutnosti věřit v Boha tak zázračně shodovala s tím, co je za správné považované Bíblí vztaženou na dnešního křesťana (tedy žádné zvířecí oběti, a podobná dnes již překonaná nařízení, jež skončila s Boží milostí), že je pro mne velmi snadné věřit tomu, co i říkám. A naopak nevěřím příliš lidem, že by jim mimo-manželský sex přišel OK. Mám dost nevěřících kamarádů, co byli třeba své ženě nevěrní, nijak to s nima neřeším z hlediska své víry, ani mého přirozeného ateistického přesvědčení, ale jasně z jejich povídání poznám, že to za správné nepovažují, nechlubí se tím každému, ale prostě se mi svěří.
Největší problém byl nevíra v Boha, nedůvěra, neznalost - a potažmo důvěra podvodníkům evolucionistům, nebo těm, co jejich domněnky a teorie prezentovali skrze média a školství jako prokázáná fakta. To osobně považuji za největší chybu, jíž jsem se jako ateista dopustil. Nevidět a nerozeznat svého Stvořitele, a věřit evidentním nesmyslům a pohádkám :(.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Neděle, 02. prosinec 2018 @ 17:16:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vždy jsem bral jakýkoliv sex mimo manželství jako něco velmi zlého.
Tak to jsi docela výjimka, ale nemám důvod ti nevěřit. Zkus se ale zeptat svých ateistických kamarádů, zda měli nějaké výčitky z toho, že sexovali se svou manželkou v době, kdy ještě nebyli svoji.
A naopak nevěřím příliš lidem, že by jim
mimo-manželský sex přišel OK. Mám dost nevěřících kamarádů, co byli
třeba své ženě nevěrní, nijak to s nima neřeším z hlediska své víry, ani
mého přirozeného ateistického přesvědčení, ale jasně z jejich povídání
poznám, že to za správné nepovažují, nechlubí se tím každému.
Nevěra je něco úplně jiného, než sex s jedním jediným partnerem se kterým navíc v budoucnu plánuješ svazek manželský. Poukazoval jsem právě na tento případ.
Myslíš si opravdu, že je možné, aby pisatelé nedokázali
rozpoznat, zda Ježíš vzkříšený byl nebo nebyl? Mně se to jeví jako
vysoce nepravděpodobné, až fakticky nemožné. Reálnější by byl cílený
podvod - ale zase, proč by to dělali všichni jednotně, jako jedno tělo?
Mnohokrát jsem nad tím přemýšlel, hlavně dříve, neboť není normální, aby
někdo vstal z mrtvých. Prostě lepší alternativu jsem nenašel, a jsem
přesvědčený, že už nenajdu - že to při daném lidském poznání a
možnostech není možné. Myslím alternativu k absolutní pravdě, tedy té
objektivní, která celkem logicky existovat musí.
Většina teologů a religionistů se dnes shoduje na tom, že evangelia byla sepsána několik desítek let po Ježíšově ukřižovaní. Pokud toto tvrzení odmítáš, tak už nečti dále, to by byla ztráta času. Pavel se s Ježíšem nikdy osobně nesetkal a minimálně dva další evangelisté (Marek a Lukáš) taktéž ne. Všechno, co napsali, slyšeli jen zprostředkovaně. "Protože se již mnozí pokusili sestavit vyprávění o událostech, které se mezi námi naplnily, jak nám je předali ti, kteří se od počátku stali očitými svědky a služebníky slova, rozhodl jsem se také já, když jsem vše znovu pečlivě prošel, že ti to po pořádku vypíši, vznešený Theofile, abys plně poznal spolehlivost těch věcí, kterým jsi byl vyučen." Pokud by 3 synoptická evangelia měla být napsána zcela nezávislé na sobě, aniž by autoři měli možnost "navzájem opisovat" a navíc by se to stalo tak dlouho po Ježíšově smrti, bylo by nemožné dosáhnout takové shody bez "zásahu shůry". Existují však i jiná vysvětlení... "Protože se již mnozí pokusili sestavit vyprávění o událostech..." - Lukáš sám uvádí, že v té době už mezi lidem různé verze příběhu o Ježíšově zmrtvýchvstání kolovaly, ať už ve formě písemné nebo prostřednictvím vyprávění. Lukáš tedy mohl mít k dispozici kompletní text Markova evangelia, který mohl doplnit o další poznatky, které znal zprostředkovaně z vyprávění. A pokud věřil vyprávění i tomu co bylo v Markově evanegeliu, nelze ho vyloženě obvinit z podvodné činnosti. Jak se ale to vzkříšení dostalo do ústní tradice? To se samozřejmě nikdy nedozvíme, ale mohlo to být třeba takto nějak: skupinka lidí kolem Ježíše ho považovala za Božího proroka (nikoliv Boha samotného - jak správně píše Vota, tohle se s judaismem moc neslučuje). A pak se stalo něco, co nikdo moc nečekal - tento Bohem vyvolený byl přitlučen společně se zločinci na kříž. Ježíšovi příznivci se rozprchli (o tom ostatně evangelia mluví) a padla na ně beznaděj. A z této frustrace vzklíčilo semínko naděje. A z toho semínka začal růst mýtus - mýtus o tom, že smrtí na kříži to celé neskončilo, ale začalo. A po delší době se tento mýtus dočkal i mnoha literárních zpracování, z nichž většina skončila v koši jako apokryfy. Přesné okolnosti vzniku evangelií zůstanou tajemstvím navždy. Můžeme jen hádat, co se tenkrát "evangelistům honilo hlavou". Z mého pohledu je to každopádně dílo lidské, ať už byla motivace autorů NZ jakákoliv. Pokud by ses v tom chtěl vrtat, existují obsáhlé rozbory, které analyzují Bibli nikoliv jako vdechnuté slovo Boží, ale jako lidský mýtus. Tyto rozbory jsou založeny na určitých hypotézách, které není možné jednoznačně potvrdit, protože k tomu chybí dostatečně spolehlivé zdroje. Obhájci křesťanství mají ke všem bodům kritiky připraveny podrobně zpracované proti-argumenty, pomocí kterých se snaží věrehodnost písma obhájit. Jsou schopni "vybruslit" z naprosto čehokoliv:
A Ježíš zvolal mocným hlasem: „Otče, do tvých rukou odevzdávám svého ducha.“ Po těch slovech skonal. Když Ježíš okusil octa, řekl: „Dokonáno jest.“ A nakloniv hlavu skonal.
V západních zemích se někdy pořádají takové veřejné debaty, kdy proti sobě nastoupí študovaní křesťané a ateisté a pak se střídají u řečnického pultu a snaží se obhájit svůj názor. Zajímavé je pak divácké hodnocení. Stoupenci křesťanství tvrdí, že ateisté byli po čase bezradní a úplně rozdrcení silou biblické argumentace. Ateisté to pak vidí tak, že křesťanští řečnící se ke konci debaty pod tíhou racionálních argumetů úplně sesypali :) Já osobně jsem se po pečlivé úvaze přiklonil k tomu, že Bible není a nikdy nebyla černou labutí plovoucí na jezeře mýtické literatury.
Největší problém byl nevíra v Boha, nedůvěra,
neznalost - a potažmo důvěra podvodníkům evolucionistům, nebo těm, co
jejich domněnky a teorie prezentovali skrze média a školství jako
prokázáná fakta. To osobně považuji za největší chybu, jíž jsem se jako
ateista dopustil. Nevidět a nerozeznat svého Stvořitele, a věřit
evidentním nesmyslům a pohádkám :(.
Podvodnící evolucionisté - jakože vědci, kteří zkoumají evoluci nejsou přesvědčeni o pravdivosti evoluce? No to asi těžko. A co se týče školství. Evoluční teorie je nejlepší soudobý model popisující fungování živé přírody, který máme. Model, který má mnoho mezer a v detailu je náročný na pochopení. Na sklíčku mikroskopu to učitel žákům nepředvede. Stejně tak učitel prakticky nepředvede, jak vzniká nová hvězda nebo galaxie. To ale není důvod pro to, aby se to nevyučovalo. Souhlasím s tím, aby učitel žáky upozornil na to, že jednotlivé poznatky o evoluci se mohou v budoucnosti změnit a že výklad nelze brát zcela dogmaticky. Aby si nemysleli, že když se řekne, že brachiosauři tady žili před 150 milióny let, že je to ten samý druh informace, jako když se řekne, že Sněžka měří 1603 metrů (za mých let nás teda učili 1602 :). Nevím - mně osobně příjde, že ses unáhlil. Jako malej jsem četl populárně vědecké knihy o pravěku, kde se taky všechno podávalo jako prostý fakt. V pozdějších letech mi samozřejmě došlo, že ty informace v těch knihách nemají takovou spolehlivost, jak sem to jako vnímal jako mladší. No a co? Když se dozvím, že mi rodiče lhali o Ježíškovi, tak přeci v reakci na to nezačnu na truc věřit, že dárky nosí severský Joulu Puki.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 02. prosinec 2018 @ 21:17:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Zkus se ale zeptat svých ateistických kamarádů, zda měli nějaké výčitky z toho, že sexovali se svou manželkou v době, kdy ještě nebyli svoji.
Mí nejlepší kamarádi v té době také se žádnou holkou nespali. Jeden se záhy stal křesťanem. Nejde jen o sexování s budoucí manželkou (tam se nabízí tedy otázka, proč se nesezdají), ale o to, že těch, co byli přesvědčeni, že si svého aktuálního přítele vezmou, ale pak se rozešli, je mnoho. Ostatně rozpadne se i 50% oficiálních svazků...
Adam s Evou celkem logicky asi neměli svatbu, ale přesto jsou považováni před Bohem jako jedno tělo, jako manželé... Takže něco na tom, že manželství je 'jen papír', býti pravdy může. Ani Písmo, ani nikdo jiný reálně nenařizuje, jak přesně se má manželství uzavřít. A tak je celkem přirozené, že se každý řídí zákony svého státu. Pokud by se však člověk setkal se svou milou na pustém ostrově (třeba ztroskotání lodi), a nějakým sobě vlastním způsobem se dohodli uzvařít spolu manželství, bral bych to v pohodě. Resp. nevím, jak by to mělo či mohlo být jinak. Pokud však totéž udělal třeba známý, žijící v Česku, tak už to za správné vůbec nepovažuji, třebaže si tu ženu na pár let pak vzal oficiálně, ale stejně spolu nevydrželi a rozvedli se. A od té doby jich vystřídal několik.
Spíše bych se tedy zeptal, kolik z těch, co měli se svou budoucí ženou sex před oficiálním uzavřením manželství (podle běžných zákonitých zvyklostí na daném teritoriu), byli ve skutečnosti věrni své ženě po celý život a nikdy, ani před tím, ani potom s žádnou jinou ženou nespali.
Moje budoucí manželka, tehdy ateistka, už plánovala s nevěřícím přítelem detaily pozdějšího společného života, pochopitelně už připravovali i bydlení, termín svatby měl být po ukončení studií, atd. Neměla nejmenší pochybnosti, že se jednou vezmou - přesto se s ním v duchu svého přirozeného přesvědčení a svědomí nikdy nevyspala, a udělala dobře. Nakonec je rozdělilo její uvěření v Ježíše, spojené s doktory nevysvětlitelným uzdravením, i když to ještě asi rok spolu nějak zkoušeli. Takže asi tak.
//Nevěra je něco úplně jiného, než sex s jedním jediným partnerem se kterým navíc v budoucnu plánuješ svazek manželský. Poukazoval jsem právě na tento případ.
Rozumím, ale považuji to spíše za fikci a teoretický případ. A na příkladu příběhu mé manželky snad můžeš sám vidět, že je to teorie velmi zavádějící. Jsem přesvědčený, že naprostá většina takových nevěrná a cizoložná prostě byla. Pokud tu je někdo takový, kdo měl vždy sex jen s jednou ženou, i když s ní nebyl sezdaný, a jinak s žádnou jinou, ať to tady napíše. A předpokládejme, že všichni ostatní mají opačnou zkušenost, nebo byli silně ovlivněni křesťanskou výchovou.
//Většina teologů a religionistů se dnes shoduje na tom, že evangelia byla sepsána několik desítek let po Ježíšově ukřižovaní.
S tím problém nemám. Načetl jsem si toho mnoho. Jenom mi to však pomohlo být lépe připravený na protiargumenty vůči křesťanství. Ano, nejspíše to bude vypadat jako ta diskuze, kterou jsi popsal. Jednou jsem našel a i tady sdílel relativně propracovanou a teoreticky možnou variantu, kdy by vlastně celý podvod vzkříšení musel proběhnout mimo vědomí apoštolů. I autorovi této konspirace bylo jasné, že předpokládat, že by apoštolové věděli, že Kristus vzkříšen nebyl, a přesto by toto přesvědčení šířili dále, je prakticky nemožné.
To, jak přesně byla sepsána evangelia, to už je relativně vedlejší. Podstatné je, že musel existovat důvod, že dost lidí bylo o vzkříšení Krista přesvědčeno na život a na smrt - a ani jeden z toto přesvědčení nezapřel. Ještě hůře vysvětlitelné je obrácení Saulovo. Křesťany pronásledoval až na smrt, a následně sepsal ty nejúžasnější části Písma. Tak celkem logicky k té změně zásadní důvod mít musel. Autorství některých jeho listů je poměrně nezpochybnitelné, dá se tedy čerpat i v nich.
Nevím o tom, že by se odpůrci křesťanství s těmito elementárními překážkami k nevíře nějak zásadně vyrovnali. Sám jsem takové statě vyhledával, ale nic zásadního, co by mne mohlo zviklat, jsem opravdu nenašel. Většinou poukazují jenom na to, co se jim hodí, ale se zásadními otázkami se nevyrovnávají, nebo jen velmi vágně - do jisté míry jsi to tak udělal i Ty, ale předpokládám, že jsi nechtěl už tak dlouhý komentář rozvíjet ještě více do detailů.
//Evoluční teorie je nejlepší soudobý model popisující fungování živé přírody, který máme.
Tak ony ty základní jevy, v podobě dědění, přizpůsobování se prostředí či tzv. mikroevoluce pochopitelně fungují. Ale závěry, které se dělají interpolací milióny let zpět, jsou nevědecké.
Další věcí je, pokud bys měl vymyslet jakékoliv jiné vysvětlení, které by vyřadilo Boha-Stvořitele ze stvořitelského řetězce, zbývá vůbec nějaká jiná aspoň trochu uvěřitelná představa, než právě samovolný vývoj, jak jej popisuje evoluční teorie? Já se domnívám, že nic jiného vymyslet ani nelze, a to považuji za hlavní důvod úspěchu této teorie v době, kdy lidské poznání dosáhlo velkého rozmachu a lidé chtějí mít 'vědecké' odpovědi téměř na všechno. Vznik světa a života je poměrně zásadní otázka, a pokud vyřadíme možnost Stvořitele, pak vlastně vědcům ani nic jiného nezbývá, než jakékoliv nálezy, indície či pozorování vykládat a třídit tak, aby to tyto představy o vzniku světa naplňovalo. Rozhodně to nejde odvodit ze samotného pozorování, jako se dá třeba odvodit pohyb těles po nakloněné rovině, nebo spočítat pohyby planet, komet, apod.
//Nevím - mně osobně příjde, že ses unáhlil....tak přeci v reakci na to nezačnu na truc věřit, že...
Tak neboj, až tak jednoduše jsem to neprožíval :-). Mě to, že jsem se cítil školstvím a (pa)vědou v této oblasti podveden, spíše začalo vadit až zpětně, když už jsem byl plně křesťanem a měl už v hlavě vše víceméně srovnané. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Neděle, 02. prosinec 2018 @ 23:46:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ... předmaželský sex
Motáš do stále znova a znova tu nevěru. Zapomeň na to - neřešíme nevěru, fakt ne :). Jde o to, jestli mají lidé v "okamžiku teď", kdy spolu leží nazí v posteli a nemají na to papír od úřadu nějaké výčitky, že dělají něco špatného? Jde o to, zda mají by-default lidi na svém morální kompasu výseč, kde je zapsáno, že sex bez svatby není morální. Když nasednu vědomě do šaliny bez jízdního dokladu moje svědomí mi říká, že to není v pořádku. Nemám ale žádné povědomí o tom, že bych kdy ve svém okolí slyšel, že by tohle někdo řešil v otázce předmanželského sexu, takže - jak je to možné? Pokud to není příliš soukromé, napiš mi prosím bližší okolnosti onoho nevysvětlitelného uzdravení. Jestli mi doložíš ověřenou lékařskou zprávu, že jí po úraze dorostla chybějící ruka, máš nového člena zboru. Nezlob se za ten sarkasmus, ale všechno s čím jsem se zatím v téhle kategorii setkal byly buď fejky nebo věci, které sice byly řekněme statisticky méně obvyklé, ale rozhodně ne nevysvětlitelné, t.j. spadající do kategorie zázračných uzdravení.
...že by apoštolové věděli, že Kristus vzkříšen nebyl, a
přesto by toto přesvědčení šířili dále, je prakticky nemožné... Apoštol Petr, který se dle evangelinstů osobně setkal se vzkříšeným Ježíšem se vůbec neobtěžoval největší zážitek svého života napsat do jednoho ze svých dvou listů. Uvedl tam jen, že byl svědkem Kristových utrpení. Pro pět ran do čepice - proč tam nenapsal aspoň stroze svědkem Kristových utrpení a jeho zmrtvýchvstání? Apoštol Petr samozřejmě věřil, že ke vzkříšení došlo, ale je dobré si položit otázku, zda tuto informaci "neměl pouze z druhé ruky". Jeho víra však sama osobě byla natolik silná, že pro ni byl ochoten zemřít, na tom nevidím vůbec nic divného, viz. text dole. Téma autenticity vzkříšení je mimořádně obsáhlé - vydalo by to mnoho a mnoho odstavců textu. Nenašel jsem ale jedinnou indicii, která by byla natolik silná, že by mne přesvědčila o tom, že se to reálně stalo.
Podstatné je, že musel existovat důvod, že dost lidí bylo o vzkříšení
Krista přesvědčeno na život a na smrt - a ani jeden z toto přesvědčení
nezapřel. Ještě hůře vysvětlitelné je obrácení Saulovo. Křesťany
pronásledoval až na smrt, a následně sepsal ty nejúžasnější části Písma.
Tak celkem logicky k té změně zásadní důvod mít musel. Překvapuje mne, že tohle stále křesťané používají jako argument a ještě tomu přikladají nějakou váhu. Předně není pravdou, že všichni, co věřili ve vzkříšení by se kvůli tomu nechali zabít. To dokonce vyústilo ve schizma, kdy až represe trochu povolily, tak se uvažovalo o tom, zda ty co víru zapřeli přijmout zpět do církve či nikoliv. Věc druhá - jsi-li sám natolik přesvedčen o tom, že když zemřeš jako mučedník při pronásledování (což ti dle NZ dává speciální statut v posmrtném životě), není pro tebe žádný problém obětovat sám sebe pro lepší místo někde tam nahoře. To když je někdo ochoten ochoten zemřít za svou víru nedělá tuto víru pravdivou. Aztékové se těšili na to, až jim vyřežou srdce z těla, protože skálopevně věřili, že tím se dostanou do lepšího světa. A obrácení Saulovo? Znám lidi, co se během pár dní staly vegany a přitom do té doby milovali propečené steaky a žebírka. Přesvědčený rasista si nakonec vezme mulatku a rasismus pověsí na hřebík. Stávají se takové věci. Když pronásleduješ a morduješ lidi, může se ti z toho nakonec udělat zle a všechno se otočí. +Je více, než zřejmé, že i toto období je prostoupeno mýtickými prvky lidové tvořivosti - apoštol Jan byl hozen do kotle s vroucím olejem, který se proměnil v ozdravnou lázeň. Apoštola Petra vysvobodil z vězení anděl. Nezlob se na mě, ale tohle prostě "nebaštím".
Hele, s tím vzkříšením nic neuděláme. Ty máš načteno, já mám načteno. Ty věříš, já nikoliv. Oba to máme dobře zdůvodněno, takže tady není myslím co řešit. To samé platí pro téma evoluce: ty máš načteno, já mám načteno. Ty evoluční teorii nepovažuješ za vědeckou, já ano. Tak o čem se tu budeme bavit? :)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 00:43:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Motáš do stále znova a znova tu nevěru.
Nemyslím - snažil jsem se Ti to popsat poměrně podrobně i za použití různých příkladů, včetně Adama a Evy, či dvojice na pustém ostrově. Nechme to tedy tak. Mně a mé ženě je blízké to, co jsem popisoval, a týká se to i sexu s budoucím předpokládaným partnerem (neboť nakonec vše může dopadnout jinak, než zamýšlíme).
//Pokud to není příliš soukromé, napiš mi prosím bližší okolnosti onoho nevysvětlitelného uzdravení. Jestli mi doložíš ověřenou lékařskou zprávu, že jí po úraze dorostla chybějící ruka, máš nového člena zboru.
Určitě jsem tu o tom něco už psal, ale nevím, jak podrobně - zda na to má manželka papíry, to nevím - pochybuji. Jednalo se o dlouhodobé chronické záněty vaječníků, s čím měla jet do lázní - když přijela krátce po evangelizaci zaměřenou na uzdravení na vstupní kontrolu, vůbec nic jí tam nenašli. Vše bylo v pořádku a místní lékař nechápal, co tam dělá. Možná si myslel, že tam byla poslána omylem. Já to znám z vyprávění a žádnou dokumentaci od toho jsem neviděl. Také jí tvrdili, že nebude moci mít děti... to víš, ale takových případů je dost, kdy lidé nakonec děti mají. Kdyby Tě to zajímalo moc podrobně, tak zjistím - ale něco viditelného a bombastického na pohled rozhodně nečekej.
Nového člena sboru na základě takových informací bych určitě nehledal, ani bych to nedoporučoval jako motivaci - určitě by nebyla správná...
//ale rozhodně ne nevysvětlitelné, t.j. spadající do kategorie zázračných uzdravení.
Víš, já nevysvětlitelné věci nebo nějaké nadpřirozeno nehledám. Počítám s tou variantou, ale reálně pro mne asi bylo nejnevysvětlitelnější vystoupení jednoho kouzelníka, který předváděl takové triky pár metrů ode mne, kde jsem všechno mohl dobře vidět - a porušoval to jeden přírodní zákon za druhým, až jsem raději rezignoval nad přemýšlením, jak to dělá a jen si to užíval. Takže i kdybych viděl nevím co nevysvětlitelného, stále to pro mne není žádný důkaz nebo nedůkaz Boží.
//Apoštol Petr, který se dle evangelinstů osobně setkal se vzkříšeným Ježíšem se vůbec neobtěžoval největší zážitek svého života napsat do jednoho ze svých dvou listů.
To je sice pěkné, ale myslíš si, že těch listů ve skutečnosti nenapsal podstatně více, a zrovna toto v těch dochovalých zachycené být nemuselo?
Navíc, chtěl jsem Ti napsat, že je to zajímavý postřeh, nicméně otevřel jsem si jeho list a hned v úvodu prvního se píše:
1 Pt 1:3 Veleben buď Bůh a Otec Pána našeho Ježíše Krista, neboť nám ze svého velikého milosrdenství dal vzkříšením Ježíše Krista nově se narodit k živé naději.
Takže to dále nemá cenu rozebírat. Evidentně ve vzkříšení taky věřil - akorát v jeho případě to ani nebyla víra, ale jistota - jistota, že buď mluví pravdu nebo lže. Pak je ale těžko představitelné, že by se spolu s dalšími nechal za tuto lež dříve nebo později popravit. Prostě nedává mi smysl žádná konspirační teorie.
//Předně není pravdou, že všichni, co věřili ve vzkříšení by se kvůli tomu nechali zabít.
Tak třeba apoštol Jan zemřel přirozenou smrtí. Jde o to, že toho byli ochotni. Ostatní podle tradice zemřeli násilnou smrtí. A taky není přesné, že kdo věřili, ale spíše ti kdo věděli, co pravda je a co není. Hrob byl hlídán, a jistě se všichni tito Ježíšovi nejbližší šli sami přesvědčit, zda v hrobu je nebo není. Prostě nevím, jak by sis reálně představoval, že Ježíšovo tělo se nadále rozkládalo v hrobě, nikdo ho živého po ukřižování neviděl a přesto se na tomto základě rozšířila zvěst o vzkříšení.
//Věc druhá - jsi-li sám natolik přesvedčen o tom, že když zemřeš jako mučedník při pronásledování (což ti dle NZ dává speciální statut v posmrtném životě), není pro tebe žádný problém obětovat sám sebe pro lepší místo někde tam nahoře.
Jenže pouze věřím, a to na základě jasných indícií. Ale pokud bych žil v době Kristovy smrti a mohl se osobně přesvědčit, že jeho tělo je v hrobě, tak bych nikoliv věřil, ale věděl, že vzkříšení je nesmysl. Navíc, i kdybych to tělo neviděl, pořád bych si spíše myslel, že je to podvod, a přesvědčilo by mne až osobní setkání s Kristem. Přestava, že Ježíšovo tělo někdo ukryl, je taky divná - kdo by to udělal? Jak by se dostal přes stráže? Jakou by měl motivaci? atd. A proč by si následně učedníci vymysleli, že ho viděli osobně?
//Aztékové se těšili na to, až jim vyřežou srdce z těla, protože skálopevně věřili, že tím se dostanou do lepšího světa.
Doufám, že chápeš, že srovnáváš hrušky s višněma - něco úplně jiného. Snažil jsem se Ti to nastínit v předchozím odstavci. Je rozdíl věřit nepravdě, kterou si nemáš jak ověřit, nebo šířit a zemřít pro lež - a to ještě jednotně, všichni.
//A obrácení Saulovo
Opět se mi to jeví tak, že značně zlehčuješ. Ale je to Tvá věc. Jistě potřebuješ mít důvody ke svému aktuálnímu přesvědčení. Vegani a rasisti, to lze stěží srovnávat s přesvědčeným farizejem Saulem, který následně svědčil, že se setkal se vzkříšeným Kristem - viz i vyprávění Skutků. Těžko by psal ve svých listech o vzkříšeném Ježíši, když by si to jenom vymyslel... prostě taky by musel podvádět, a pro podvod umřít.
//Oba to máme dobře zdůvodněno, takže tady není myslím co řešit. ... Tak o čem se tu budeme bavit? :)
Souhlas. Nikam by to nevedlo a navíc je to celkem časově náročné si takto odpovídat. Každopádně díky za výměnu názorů. Kdybys ještě něco chtěl probírat, tak můžeme, ale vůbec bych se nezlobil, když to tímto tučným konstatováním přerušíme a rozejdeme se v pokoji, každý se svým názorem :-). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 02:22:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Navíc, chtěl jsem Ti napsat, že je to zajímavý postřeh, nicméně otevřel jsem si jeho list a hned v úvodu prvního se píše: //1 Pt 1:3 Veleben buď Bůh a Otec Pána našeho Ježíše Krista, neboť nám ze svého velikého milosrdenství dal vzkříšením Ježíše Krista nově se narodit k živé naději. Tohle samozřejmě vím, ale když si to přečteš, tam přece není ani náznak toho, že by toho on sám byl přítomen. Je to standardní náboženská fráze oslavující Boha. Osobní svědectví Petra je na konci dopisu a tam o vzkříšení nic není. Představ si - kdyby ti zemřel nějaký blízký a za 3 dny by vstal z mrtvých. Ty bys pak psal jeho příbuzným a napsal bys jen, že skonal tiše a bezbolestně. A vyřiďte pozdravy tetičce a strýčkovi.
Petr samozřejmě nebyl obětí nějaké konspirace - věřil na zakládě mýtické zvěsti. Pro něj se to stalo realitou, takovou, že byl ochoten na to vsadit život. To ale neimplikuje pravdivost té události. Prázdný hrob je legenda, která vznikla až v pozdejších letech. Apoštol Pavel o tom vůbec neměl tušení, proto když psal o tom, že na vzkříšení stojí a padá celá víra, neuvedl tam nic o prázdném hrobu, i když jinak je to asi nejcitovanější podpůrný důkaz vzkříšení. Kompletní analýza legendy o prázdném je obsáhlejší a nejedná se o žádnou konspiraci (nechápu, proč křesťané v kritice písma vidí samé konsiprace). Je to hypotéza, která má dobře zpracovanou oponenturu ze strany křesťanů a tato oponentura je mi známa. Křesťanské řešení považuji ale za méně pravděpodobné.
Apoštol Pavel měl nějaký extatický zážitek, který je v Bibli popsán na dvou místech a pokaždé jinak (nechce se mi to teď hledat). Na základě tohoto zážitku došlo k obrácení. Pavel nebyl podvodník ani konspirátor. Uvěřil tomu co zažil, podrobnější informace o vzkříšení (vtehdy ještě bez prázdného hrobu) získal od křesťanů, které pronásledoval - na tom není složitého. Musel vědět, za co vlastně je pronásleduje - to dá rozum. Jak už jsem tu někde jinde psal o Jeruzalemském syndromu, dneska by chudáka Pavla po takovém zážitku dovezli na specializované oddělení. Ale bacha - z Pavla nedělám blázna, to zase ne. Já tedy rozhodně netvrdím to, že by se jednalo o nějaké spiknutí apoštolů. To o čem psali, tomu vnitřně věřili. Pouze tvrdím, že žádný z nich se nesetkal z fyzickým tělem vzkříšeného Ježíše - to považuji za mýtus. Zjevení - sluchové/zrakové, ustní tradici, metaforickou interpretaci zjevení (třeba cesta do Emauz) to akceptuji, s tím nemám sebemenší problém.
Tak co tu máme dále... evoluci jsme škrtli, sex také, no krátí se ten seznam, krátí a to je dobře. Jo - nevysvětlitelné uzdravení. Uhh, tak zrovna o tomhle moc nevím :). Ale věřím ti, že si to nevymýšlíš - nemusíš k tomu nic hledat, nemyslím si, že bys mě v tomto chtěl tahat za nos. Jen nedokážu posoudit neobvyklost toho vyléčení, ale vyloženě zázrak bych v tom asi nespatřoval. Byl bych ochoten přijmout vysvětlení "víra tvá tě uzdravila" + příznivé okolnosti k tomu. Tak hlavně, že to ženě dopadlo dobře, to je důležité.
Tak já myslím, že sme to i pořešili všechno nakonec, můžeš jestě kontrovat třeba ten prázdný hrob, ale tak nemyslím, že bych se argumentačně dozvěděl něco nového. Každopádně já vůbec neočekávám, že bys něco z mých námitek uznal, abys neměl pocit, že tu probíhá jakýsi pokus o zasetí semínka pochybnosti :) Podle mne si k tomu maximálně najdeš nějaké dobré protiargumenty (které se ti případně mohou hodit na nějakého jiného rýpavého odpadlíka) a to bude tak asi všechno. Pro mě je užitečné se dozvědět to, na jakém základě může víra vznikat a čím je udržována - tohle bývá dost různorodé, minimálně u těch, co nemají věřící rodiče. U tebe je zajímavé to, že uvádíš, že si defakto žil jako křesťan už před svým obrácením. To mám pocit slyším asi poprvé. Pokud mi řekneš, že si v mladí ani nemasturboval, začnu mít podezření, jestli s tebou náhodou nemá Bůh nějaké zcela speciální plány :)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 08:25:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ono je zajímavé, že učednící tzv. vzkříšeného Ježíše fyzicky nepoznávali. Chodíš s mistrem 3 roky a pak ho nepoznáš. Poznáš ho až na základě vyřčeného "kodu"... Napadají mě čtyři vysvětlení:
A: Ježíš byl duchovně vzkříšen v jiném člověku (viz souvislost s Eliášem, který má přijít nebo Chonim učitelem spravedlnosti, jehož učednící rovněž očekávali Choniho "druhý příchod"... takové myšlenky nebyli v sektách z tohoto období nikterak výjimečné, židovství zná "gilgul")
B: Ježíš opravdu přemohl smrt a po svém vzkříšení se fyzicky proměnil natolik, že ho nepoznali ani nejbližší.
C. Celý příběh je reálně symbolický. Symbolizuje skutečnost zrození vyšší (kristovské) přirozenosti v člověku.
D: Je to komplet vymyšlený příběh bez reálného pozadí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 09:23:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Sto Bludišťáků pro včelaře. Ale pamatuj na to, že lidská moudrost je Bohu bláznovstvím :)
Ústní tradice o vskříšení vznikala postupně a Bibli jsou zachyceny její různé vrsty skloubené dohromady. Stejně tak se postupně vyvíjely "Ježíšovy tituly" a další věci.
Za mne osobně E) - čestný sebeklam způsobený horlivým mesianistickým očekáváním. Prostě v určitý okamžik někdo z Ježíšových příznivců, který byl otřesený smrtí milovaného učitele, přišel s tím, že viděl vzkříšeného mistra a zpráva se začala šířit jako lesní požár - za pár let už z toho byl docela pěkný a ucelený příběh. Historické okolnosti jsou samozřejmě z určité části reálné. Křesťané si samozřejmě poťukají na čelo - to je ale pořadný nesmysl, vždyť v té době době ještě byli očití svědci fyzického vzkříšení naživu. A šlo jim o krk. No jo, to mají pravdu - hezky je to vidět na příkladu Šimona Petra. Na pozdrav od manželky a syna nezapomene, ale na to, že se měl příležítost dotknout se vzkříšeného Boha, to buď v té chvíli zapomenul nebo mu to holt nepřišlo příliš důležité... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 11:03:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dobré doplnění. Formuloval bych to takto:
E: (kolektivní) sugesce, vize na základě emotivních prožitků spojených s ukřižováním, které našly živný substrát v jistých představách a očekáváních všeobecně rozšířených (což je poměrně běžný mechanismus)... to by odpovídalo sebeklamu, kde by aktéři byli naprosto přesvědčeni o skutečnosti svých prožitků
Nejspíše tam ale bude více vrstev, které se na sebe postupně nabalovaly a jak běžel čas rozvinuly se do tradice jak ji známe dnes. Kondenzačním jádrem bude zřejmě nevysvětlitelný úkaz nebo přesvědčivá vize. Pokud bys nečetl bibli a nenarodil se v křesťanské kultuře, nikdy by Tě asi nenapadlo podobné otázky zvažovat a promýšlet, čili to nebude něco co by mělo universální dopad na celé lidstvo. Tím je pro mě věc vyřízená. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 12:16:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Člověče, ty bys mohl z fleku psát příspěvky do religionstických časopisů. Jako vážně, já bych to takhle pekně úsporně a akademicky asi zformulovat nedokázal.
Jasně - souhlasím s tím, že to má spoustu rovin - však jsem to tu Wollkovi psal, že moje názory jsou v rovině čistokrevné hypotézy. Jak to tenkrát opravdu bylo se už nikdo nikdy nedopátra. Více světla do toho by mohl vnést maximálně nějaký další objev jeskyně napěchované svitky. Pokud by ale nalezené materiály ukazovaly na to, že evangelia měla nějaký postupný vývoj, tak se to prohlásí za apokryf a je vymalováno. Křesťané si pod sebou větev řezat nebudou.
Naprosto s tebou souhlasím v otázce univerzálnosti. Někde o kousek výše jsem nadhodil otázku problematiky spravedlivého soudu pro ty, co se neměli možnost před svou smrtí seznámit s obsahem evangelií. Podívej se na obsah této mega-disertačky, která ještě zdaleka nezachycuje úplně vše:
Je neuvěřitelné, co všechno lidé z té Bible vydedukovali jen v rámci jedné jediné otázky a jak moc se ty závěry mezi sebou rozcházejí. Přitom je docela možné (a já jsem o tom přesvědčen), že je to celé jen uměle vytvořený problém, ve kterém se teď ti teologové plácají a budou asi plácat na věky věků.
https://www.youtube.com/watch?v=idki-Pk8cNg
Chceš poznat Boha osobně? - Paul Washer dává návod, jak na to. Osobně nechápu, co mu na tom trvalo měsíce. Já třeba jsem celkem i dost sugestivní typ, kdybych prováděl to co on, tak má zjevení do tří týdnů. A takhle nějak to teoreticky mohlo všechno před těmi dvěma tisíci lety začít. Možná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 13:56:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jasně - souhlasím s tím, že to má spoustu rovin - však jsem to tu Wollkovi psal, že moje názory jsou v rovině čistokrevné hypotézy. Jak to tenkrát opravdu bylo se už nikdo nikdy nedopátra.
----------
Přesně tak. Nezavrhoval bych předem žádnou hypotézu. Škoda, že křesťané v tomto příliš nepomáhají, když zapomněli křísit mrtvé (to nemyslím ironicky). Empirické ověření předpokládá opakovatelnost experimentu. A vzkříšení je teoreticky možné, vždyť hmota těla okamžik před smrtí a okamžik po smrti je v podstatě jedna a tatáž... jde tedy jen o to přimět odcházející vědomí k návratu. Nebo ne? :) Zdá se, že dnešní křesťané již nemají tu moc, kterou disponovali Ježíš a jeho učedníci a neumí to (pro mě) smysluplně vysvětlit. Anebo bylo vše sehraným divadlem již od počátku? Tedy možnost F?
F: Ježíš byl starověký David Copperfield a své zázraky, smrt a vzkříšení předem zinscenoval. A učedníci se stali (ne)dobrovolnými komparsisty?
Je třeba uvážit všechny možnosti. Má někdo variantu G? :)
Je neuvěřitelné, co všechno lidé z té Bible vydedukovali jen v rámci jedné jediné otázky a jak moc se ty závěry mezi sebou rozcházejí. Přitom je docela možné (a já jsem o tom přesvědčen), že je to celé jen uměle vytvořený problém, ve kterém se teď ti teologové plácají a budou asi plácat na věky věků.
-----------
A víš jak se při té teologicko-apologetické činnosti tříbí mysl? Kolik vynikajících mozků horečně pracuje na obhajobě dogmatu? Když si poodstoupíš, tak je to opravdu legrační. Asi tak jako dívat se na fotbal mez míče:) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 14:20:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | třebááá Někdo znal to Ježíšovo učení (i v praxi) jako on a byl svědkem těch událostí, ale byl tak trochu skrytým (či tajným) učedníkem nebo pozorovatelem a nechtěl, aby to vše přišlo vniveč :) Ano, stigmatizovali se zaživa i lidé dříve (v Egyptě). Co je třeba možné pravdy na tom, co je evangelisty zavrženo, že někdo podplatil stráže a že ukradli tělo? A pak - v Talmudu je zmínka o Ješuovi s přízviskem ha-Nocri, což neznamená Nazaretský, ale nazarejský a přišel z Egypta, a je zván podvodníkem. Ale ten byl živ tak cca 100 let před Ježíšem. A byl odsouzen k smrti s jeho 4-mi učedníky, ale on sám zdrhl... a slehla se po něm země... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 18:12:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | zerykovo G:
Ježíš zemřel, (v ukřižování o to šlo), potom nějaký hrob (v židovství 'promakané' odvětí /profese) "tři tečky"... Tělo dostalo za úkol (od Boha), být po smrti mrtvé, tedy" prožít "jen jednu jedinou a neopakovatelnou smrt. Lidem je uloženo zemřít jednou. Ježíšovo tělo (spolu s ženou a dětmi), 'odpočívá v hrobě'.
Vzkříšením se nerozumí tedy znovuobživlá mrtvola/zombie /, vzkříšením se rozumí vstát z mrtvých ještě za svého života, probudit se k životu... Ježíš ten historický 'týpek', ukázal prstem, vytýčil směr /nové sekty/v prostředí svého království... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 19:12:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | C = G? :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 19:19:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Symbolika versus chápání symboliky :)
Njn. Jsem jen plagiátor, ale c mi připadlo až moc symbolické :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 09:55:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Ono je zajímavé, že učednící tzv. vzkříšeného Ježíše fyzicky nepoznávali.
Jednak se to netýkalo všech a jednak mám pro to jiné vysvětlení:
E: Nikdo by nepočítal s tím, že může vidět něco nebo někoho, co neexistuje. Mohli si tedy myslet, že je to jen někdo velmi podobný, ale prostě by je nenapadlo, že je to on. Nemuseli se mu dívat detailně do tváře... a všichni víme, jak se někdy člověk může proměnit vzhledově, jenom se oholí, jinak učeše, nastrojí - možná Ježíš úmyslně zvolil jinou image, těžko říci.
Body A-D mi nedávají smysl (řekněme vyjma B, jelikož nevím, jak tu proměnu chápeš), protože pokud by to byla pravda, celé vzkříšení byl podvod, pak by zájmem autorů a propagátorů takového podvodu celkem jistě nebylo ukazovat na to, že vzkříšeného někteří nepoznali. Pro mne právě tyto pasáže jen umocňují věrohodnost svědectví o vzkříšení. Jak si to vysvětluješ v rámci těch svých představ Ty, že ti pisatelé by byli tak 'blbí' a vyzradili něco tak zásadního - kdyby to nebyla pravda? Já si prostě myslím, že je normální, když někoho vidíš brutálně zabitého a celého od krve zemřít, a pak o tři dny potkáš kohokoliv vypadajícího podobně, tak se nebudeš myslet, že dotyčný vstal z mrtvých. Zkus se vžít do těch lidí. Víš, co by sis myslel Ty? Jak by ses zachoval? A napsal bys to jako autor do Písma, kdyby to nebyla skutečně pravda tak, jak je to napsáno? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 21:53:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj,
Jen jsem vypsal možné varianty. Tvoje E je v podstatě moje B. Klíč pro B bych hledal v tomto verši: "Nedotýkej se mě, dosud jsem nevystoupil k Otci". Nad tím jsi někdy přemýšlel? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 22:18:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Melissokomosi,
viděl jsem mezi svým E a Tvým B docela rozdíl (v příčině nepoznání), nicméně přece jsem to Tvé B trošku od zbytku oddělil. K tomu, co se ptáš: Ano, jsem si toho výroku vědom, ale nic zvláštního mu nepřisuzuji. Naopak, je třeba číst celý kontext:
John 20:11 Ale Marie stála venku před hrobem a plakala. Přitom se naklonila do hrobu 12 a spatřila dva anděly v bílém rouchu, sedící na místě, kde před tím leželo Ježíšovo tělo, jednoho u hlavy a druhého u nohou. 13 Otázali se Marie: "Proč pláčeš?" Odpověděla jim: "Odnesli mého Pána a nevím, kam ho položili." 14 Po těch slovech se obrátila a spatřila za sebou Ježíše; ale nepoznala, že je to on. 15 Ježíš jí řekl: "Proč pláčeš? Koho hledáš?" V domnění, že je to zahradník, mu odpověděla: "Jestliže tys jej, pane, odnesl, řekni mi, kam jsi ho položil, a já pro něj půjdu." 16 Ježíš jí řekl: "Marie!" Obrátila se a zvolala hebrejsky: "Rabbuni", to znamená `Mistře´. 17 Ježíš jí řekl: "Nedotýkej se mne, dosud jsem nevystoupil k Otci. Ale jdi k mým bratřím a pověz jim, že vystupuji k Otci svému i Otci vašemu a k Bohu svému i Bohu vašemu."
Řekl bych, že přesně tento popis odpovídá mému E, nikoliv Tvému B. Marie se dokonce dvakrát obrátila - jednou Ježíše nepoznala, podruhé ano. Mohl být jednou otočený zády, mohl být v šeru. Ale je zřejmé, že jej nakonec poznala a řekla mu Mistře. Opravdu, pokud ty texty bereme tak, jak jsou, tak mi z toho vychází vysvětlené blízké E. Ježíš poznatelný byl, ale vskutku nikdo nepočítal, že by byl vzkříšený. To, že se v Písmu píše o tom, že jej mnozí nepoznali, nebo až záhy, jen dodává věrohodnost tomu vyprávění. Kdyby Kristus nebyl vzkříšen a šlo o nějaký mýtus předávaný přes dvě kolena, proč by tam někdo takové pochybnosti opakovaně zanášel? Opravdu mi takové ty konspirační vysvětlení nedávají smysl. Jedinou jejich 'předností' je to, že odstraňují víru v nadpřirozené vzkříšení. Pokud by vzkříšení byl docela běžný jev, třeba jako narození, nebo uzdravení z chřipky, nikdo by těm konspiračním teoriím nevěřil. O tom jsem hluboce přesvědčen.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 22:54:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tedy kdybych věřil v doslovné vzkříšení (B), byl by to pro mě poměrně silný argument pro věrohodnost této varianty. Proto mě překvapuje, že jsi tomu nevěnoval žádnou pozornost. Zřejmě Ti něco uniklo:) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 23:58:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pozornost jsem tomu věnoval, ale ne zásadní. Je tělo přirozené, i tělo duchovní - můžeš se dočíst v listu Korinstkým, nebo Efezským. Ve Filipským se třeba píše:
Fil 3:21 On promění tělo naší poníženosti v podobu těla své slávy silou, kterou je mocen všecko si podmanit.
Osobně vidím souvislost s tím, ale význam zásadní tomu nepřikládám. Není to podle mého nesporně jasné, proč Ježíš tento výrok vyslovil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 13:25:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jen poznámka:
Choni měl být už vtělenou znovuzrozenou - reinkarnací původního Učitele spravedlnosti, doslova - postupné uvědomování si sebe předchozího. (nikoli gilgulem; esénové byli švihlí helénismem :). Při další reinkarnaci (vtělování bytosti tzv. Nebeského Syna do Syna člověka) by to mohl být klidně Ježíš.
Ježíš ale měl spíše mluvit o tom, na co přišli židovští mudrci - učitelé (rabíni) už před ním - tedy, že se nejprve navrátí Eliáš před příchodem Mašiacha a "napraví svět". No a Ježíš měl říci, že kdo chce (má za to), že Eliáš už přišel (v Janu křtiteli - či v něm). Rabíni však učili, že Eliáš byl Pinchasem, doslova - nereinkarnovaným :) A společné rysy Pinchase a Eliáše by tedy měl mít i ten Jan křtitel nebo Eliáš. Ale čím se tak vyznačoval Pinchas a Eliáš? :) - někdo ví a jinak k zamyšlení. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: timg v Úterý, 04. prosinec 2018 @ 00:23:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | -----Ono je zajímavé, že učednící tzv. vzkříšeného Ježíše fyzicky nepoznávali. Chodíš s mistrem 3 roky a pak ho nepoznáš. Poznáš ho až základě vyřčeného "kodu"-----
Jistě že ho poznali vnitřním zrakem, "po hlase", také se jim ukazoval i v jiném" způsobu" / podobě/. Za mne - B , tedy Bůh, který je světlo/život/ lidí. Jistě znáš to slovo, i těch trochu nechápavých:
Mt 25,37 Tu mu ti spravedliví odpovědí: ‚Pane, kdy jsme tě viděli hladového, a nasytili jsme tě, nebo žíznivého, a dali jsme ti pít? Mt 25,38 Kdy jsme tě viděli jako pocestného, a ujali jsme se tě, nebo nahého, a oblékli jsme tě? Mt 25,39 Kdy jsme tě viděli nemocného nebo ve vězení, a přišli jsme za tebou?‘ |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 10:27:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //tam přece není ani náznak toho, že by toho on sám byl přítomen.
A myslíš, že měl potřebu to neustále donekonečna opakovat? A myslíš, že kdyby nebyl přesvědčen o Kristově vzkříšení, tak by vůbec pokračoval ve své apoštolské činnosti? A myslíš, že by se o tak zásadní věci nepřesvědčil?
Promiň, ale mně se takové námitky jeví jako velmi chabé, ukazující spíše na nedostatečnou schopnost se vžít a vcítit do role apoštola, představit si, co se v nich muselo odehrávat, jaké měli možnosti se o pravdě přesvědčit... toto mi chybělo vždy na všech tzv. kritických pohledech. Jeví se mi, že jsou spíše určený lidem s povrchním vhledem na věc, kteří jenom hledají důvody, jak křesťanství znevěrohodnit - aby se jím (a taky svou zodpovědností za svůj život vůči Stvořiteli) nemuseli nijak zabývat. Jeví se mi to tak proto, že opravdu nikdo, žádný kritik opravdu do hloubky s ohledem na to, co vím z psychologie o člověku, nezkoumá, neřeší motivy, pohnutky hlavních aktérů. Možná to ode mně zní lacině, ale mně to tam žalostně chybí, a tak to v mých ztrácí na jakékoliv relevanci.
//Osobní svědectví Petra je na konci dopisu a tam o vzkříšení nic není. Představ si - kdyby ti zemřel nějaký blízký a za 3 dny by vstal z mrtvých. Ty bys pak psal jeho příbuzným a napsal bys jen, že skonal tiše a bezbolestně. A vyřiďte pozdravy tetičce a strýčkovi.
Děláš, jako by toto Petr napsal krátce po vzkříšení Krista a bylo to jedno z jeho mála poselství, které kdy vůbec vydal. Ano, kdyby to napsal během prvního měsíce od vzkříšení, divné by to zřejmě bylo. Ale v kontextu všeho by mi přišlo divné za každou cenu pořád opakovat a chlubit se tím, že Krista po smrti živého viděl, ale ještě divnější, že by se o tom osobně nepřesvědčil, a pak po desítkách letech napsal dopis, jako ty jeho kanonizované listy...
//Apoštol Pavel měl nějaký extatický zážitek, který je v Bibli popsán na dvou místech a pokaždé jinak (nechce se mi to teď hledat).
Vím, ale je to harmonizovatelné, pokud si dobře pamatuji. Jedná se o citace jediné knihy, jediného autora, sepsané patrně v relativně krátkém čase, tak je dost absurdní předpokládat, že by tam byly skutečné rozpory.
//Uvěřil tomu co zažil, podrobnější informace o vzkříšení (vtehdy ještě bez prázdného hrobu) získal od křesťanů, které pronásledoval - na tom není složitého.
Já si nemyslím, že by prázdný hrob byl nějak zásadní událostí pro prvotní křesťany, aby ji museli zmiňovat nějak často. Pavel jistě znal křesťanské učení před svým obrácením. Asi věděl o prázdném hrobu, resp. - pokud věřil ve vzkříšení, musel to přece brát jako samozřejmost. Nebyl přece důvod, aby to musel psát do svých listů.
Na významu to nabylo o stovky a tisíce let později, když už očití svědkové dávno nežili a objevovalo se více a více kritiků. Mně se to naopak jeví, že křesťanství má i s odstupem doby dost dobře nastavené argumenty ve svůj prospěch - na to kdy a za jakých okolností vznikalo - ale je jasné, že se vždy najdou kritici a nevěřící. Stejně to bylo i v době když Ježíš chodil po zemi a udravoval.
//Pouze tvrdím, že žádný z nich se nesetkal z fyzickým tělem vzkříšeného Ježíše - to považuji za mýtus.
Kdybys měl pravdu, pak bych chování všech apoštolů včetně Pavla považoval za krajni iracionální, nesmyslné a v podstatě nevysvětlitelné. A pokud se Ježíši podařilo obklopit takřka výhradně lidmi, kteří by se tak divně zachovali (vyjma Jidáše), no tak se mu podařilo uskutečnit asi největší podvod v dějinách lidstva. To je samozřejmě taky alternativa. Ale mně se zase jeví mnohem méně pravděpodobná. I proto, že Ježíš sám je obecně považován za jednu z největších morálních autorit v historii lidstva. A to by se tedy opravdu lidstvo moc čím chlubit nemělo. Nikdo neovlivnil životy tolika lidí, jako právě Ježíš.
//Byl bych ochoten přijmout vysvětlení "víra tvá tě uzdravila" + příznivé okolnosti k tomu. Tak hlavně, že to ženě dopadlo dobře, to je důležité.
Ano, je to možné. Manželka jela na evangelizaci vyloženě pro uzdravení. Ale na místě jí zasáhlo především samotná zvěst evangelia, touha po uzdravení šla trochu bokem (jestli jejímu vyprávění dobře rozumím) - obrátila se k Bohu. A to uzdravení přišlo tak nějak mimochodem. Myslím, že žádná touha po nadpřirozenu či vlastním uzdravení, není tím správným důvodem, aby Bůh naše přání opravdu vyslyšel.
//můžeš jestě kontrovat třeba ten prázdný hrob, ale tak nemyslím, že bych se argumentačně dozvěděl něco nového. Každopádně já vůbec neočekávám, že bys něco z mých námitek uznal, abys neměl pocit, že tu probíhá jakýsi pokus o zasetí semínka pochybnosti :)
Já spíš reagoval hned, jak jsem průběžně četl. Že bys zaséval pochybnosti, z toho obavy mít nemusíš. Většinou mne takové sdílení se ve víře spíše posílí a utvrdí :-). A Ty jistě také víš své, a jistě se Ti Tvé argumenty líbí. Takže není co řešit :-).
//U tebe je zajímavé to, že uvádíš, že si defakto žil jako křesťan už před svým obrácením.
Tak to prosím neinterpretuj. Ostatně žádný křesťan, ani žádný jiný člověk sám o sobě nežije tak, aby se tím životem mohl Bohu zalíbit. Nicméně, že jsem některé 'morální' laťky měl nastavené patrně výše, než co jsem na počátku pozoroval mezi některými z mládeže, to je asi pravda :-( - ale taky je pravda, že mnozí z nich, naprostá většina, nakonec od Boha odešla. Myslím, že není užitečné se srovnávat s druhými, ale snažit se vidět před Bohem střízlivě tak, jak nás vidí On sám. A pak pochopíš, proč má kříž tak veliký význam. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Pondělí, 03. prosinec 2018 @ 17:47:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už se v těch vláknech začínám pomalu ztrácet, tenhle diskuzní systém je hotová řehole :)
//Promiň, ale mně se takové námitky jeví jako velmi chabé.
Jsou stejné chabé, jako například námitka, že Ježíš si asi po vzkříšení změnil image. Oba myslím hrajeme se podobně silnýma kartama ;)
// Děláš, jako by toto Petr napsal krátce po
vzkříšení Krista a bylo to jedno z jeho mála poselství, které kdy vůbec
vydal. Ano, kdyby to napsal během prvního měsíce od vzkříšení, divné by
to zřejmě bylo. Ale v kontextu všeho by mi přišlo divné za každou cenu
pořád opakovat a chlubit se tím, že Krista po smrti živého viděl ...
Tím, že ho viděl umírat se ale pochlubil rád. Já netvrdím, že je to silný důkaz toho, že Petr fyzického vzkříšení nebyl účasten, jen mi to prostě příjde divné.
//Vím, ale je to harmonizovatelné, pokud si dobře pamatuji.
Tak jsem si to našel. Ano, souhlasím, že v případě, že budu aplikovat tvoji metodu volného vyprávění, tak pak to harmonizuje. Při této mětodě pochopitelně harmonizuje všechno, s výjimkou teologických záludností, jako třeba spasení pohanů.
//Kdybys měl pravdu, pak bych chování všech apoštolů
včetně Pavla považoval za krajni iracionální, nesmyslné a v podstatě
nevysvětlitelné. A pokud se Ježíši podařilo obklopit takřka výhradně
lidmi, kteří by se tak divně zachovali (vyjma Jidáše), no tak se mu
podařilo uskutečnit asi největší podvod v dějinách lidstva.
Tohle téma s dovolením též utnu. Dostali jsme se do stejného stavu jako s tím předmanželským sexem. Zde se z mě neznámých důvodů motáme kolem nějakého podvodu o kterém jsem nikdy nemluvil. Je tu nějaká neshoda v chápání té situace, ale to je ok - i tak bysme se asi nehnuli z místa.
//Většinou mne takové sdílení se ve víře spíše posílí a utvrdí.
Jo, to můžu potvrdit - tohle jsem slyšel od hodně křesťanů. Tohle "pravidlo" je navíc zdá se platné napříč všemi denominacemi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Pátek, 30. listopad 2018 @ 19:28:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Před drahnou dobou jsem měl s vědou podobné dilema - od základky do tebe hustí, že ve špenátu je kopec železa . Jak mám pak věřit vědě, když neumí změřit takovou blbost, jako je obsah železa.
Co se týká prospěšnosti potravin, kašlu na názory tzv odborníků. Každý člověk je unikátní a unikátní jsou i jeho preference v jídle. Měl jsem dva psy a každý pes dával přednost jiným potravinám. Ten první jedl i ovoce občas, druhý vůbec, zato druhý měl rád chleba. Obyčejný chleba nebo rohlík - to miloval. Můj první pes snědl pomazánku na chlebu, ale chleba nikdy nejedl. Já bych se na vědce vykašlal. Moji psi vědu neznali a řídili se intuicí, čichem, chutí. Přemíra různých, často rozporných informací o prospěšnosti potravin spíše škodí. Stejně se nikdy nedopátrají k tomu, co se má správně jíst, protože každý člověk je jiný, originál. Ti vědci, co se snaží o unifikaci jídelníčku lidstva, jsou debilové.
Hodnoty stáří země a vesmíru se už změnili tolikrát, že člověk vážně začíná být na pochybách.
Jo, ale tady pozor, podívej se na řády. Hodnoty byly 12 miliard, 13 miliard, 13 a půl miliard roků a teď se to zpřesnilo na 13, 75 miliard let. Hele, to ale nejsou změny v řádech. V řádech se to to čí pořád kolem toho samého.
A jak dlouho existuje vesmír? Určitě déle než naše Slunce. Jak dlouho svítí naše Slunce? To se dá krásně zjistit jednak z jeho spektra a taky z toho, jakou má naše hvězda velikost. Jakou má hmotnost a jaký má zářivý výkon. A jak dlouho taková hvězda může svítit se dá vypočítat. Stejně jako se dá vypočítat, jak dlouho pojede motor auta, když budeš mít tolik a tolik benzínu. Takže vědci vědí v řádech přesně, jak dlouho která hvězda svítí. To není nic tajného. Známe objemy, hmotnosti, chemické složení. Známe všechno a k tomu jsou teleskopy a jsou prostudované všechny hvězdy v našem okolí.
Dále když se díváme třeba hubbel. teleskopem do velmi vzdáleného vesmíru, vidíme mnohem nahuštěnější galaxie u sebe. Menší a nahuštěnější. Z toho se dá krásně vyvodit, jak vesmír vypadl před x miliardami roků. Byl hustší. Dneska je to už naředěné a daleko od sebe.
Právě v astronomii se poměrně snadno bádá, protože nic není ukryto pod nánosy bahna jako na Zemi. Na Zemi musíme kopat a drtivou většinu věcí z minulosti zničila eroze a ekosféra a vítr a déšť. Ale ve vesmíru nic takového není. Stačí se dívat na Měsíc a jeho krátery. Všechny vznikly před 6000 lety? :-) Ha ha.... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Neprihlaseny v Pátek, 30. listopad 2018 @ 19:51:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jo a já vím, že pobožní věří jen svoji bibli a vědě nevěří. Všecko relativizují. Prý kdovíjak to ve skutečnosti je.
Ale my víme, jak to ve skutečnosti je :-) Třeba že rychlost světla je 300 tis km/s. To není odhad. To je realita. Měsíc je vzdálen 380 tis. km a světlo k němu letí něco přes vteřinu a bylo to empiricky mnohokrát ověřeno. Američtí astronauti nechali na Měsíci koutové odražeče. A když ze Země pošleme světelný (laserový) paprsek na Měsíc. Vrátí se k nám za 2 vteřiny. Musím psát vteřinu, protože se*undu by mi to zcela vymazalo. A když známe rychlost světla, tak už známe i spoustu dalších věcí. Známe tím pádem rozměry i vzdálenosti ve vesmíru a známe i stáří. Řádově. O nějaké miliony vůbec nejde. Jde přece o to, které bajky mají blíže k pravdě. Zda bajky starodávné o tom, že svět je starý 6000 let a byl stvořen během pár dní, nebo že svět je starý miliardy roků a jenom naše Sluneční soustava vznikala miliony roků. A vznikla z prachu po předcházejícím výbuchu supernovy. Což zase víme z chemického složení jak naší planety tak Slunce. Jsou tady prvky, které vznikají jen při brutálních explozích ala supernova. Čili věda umí aspoň na něco odpovídat.
Bible je k ničemu. Podle bible když dám před pářící se zvířata nějaký symbol, tak ten symbol se otiskne na kůži jejich potomků. Třeba ukážu dobytku pruty a porodí pruhovaná mláďata. Ukážu kostku a porodí čtverečkované potomky. (viz Genesis 30).
Věda je blíže skutečnosti než bible. Věda se také mýlí, ale ne tak moc jako bible, či korán, či jiné tzv. svaté knihy. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: LD v Sobota, 01. prosinec 2018 @ 18:31:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jj, souhlasím - já to dával jen jako takový příklad ... prostě první dvě věci co mne zrovna napadly.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem (Skóre: 1) Vložil: Sup v Úterý, 27. listopad 2018 @ 19:37:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vota je tele? Chyběl mi... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Úterý, 27. listopad 2018 @ 19:56:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jo. Vota je Tele. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsem (Skóre: 1) Vložil: Vota v Úterý, 27. listopad 2018 @ 23:08:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pobožné tele nic nezakládá. A církev rozhodně nee. Chodí si do obce, na obec, nezná tyhle věci, jak se se cirk evovolutí. Co by s 'nepobožným pobožným' Neprihlasenym, se Supem a LD? A co by oni s teletem? Jó, jako předhozená obĕť ;) Slètnou se i supi :) Nebo pozlatit a vesele se mužnit. Nebo ... ničevó.
|
]
Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Studentbible v Pondělí, 26. listopad 2018 @ 17:38:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ivanp, - dobře a trefně napsané, plně souhlasím! |
]
|
|
Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pondělí, 26. listopad 2018 @ 12:48:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Nejsem křesťan.
Hlásím se k judaismu.
Se zájmem si
přečtu, jak křesťané aplikují Písma Tóry (tzv. SZ, SS) na svá písma (tzv. NZ,
NS).
Abstrahovat „duchovně“ se dá
leccos, ale mělo by to mít praktický dopad na lidský život, (a hlavně hlavu a patu). |
Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Studentbible v Pondělí, 26. listopad 2018 @ 17:44:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vota, Matouš byl Žid a ve své dobré zvěsti - evangeliu dává odpověď od první kapitoly... |
]
Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pondělí, 26. listopad 2018 @ 18:35:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Studentebible. :) Pokud Ti Matouš 'předvedl', jak křesťané aplikují svá písma na Písma Tanachu, měl bys jako křesťan umět aplikovat na svůj život a abstrahovat Písmo Tóry uvedené panem Františkem, tedy Dt 7:1-8. Pusť se, prosím, do toho. Vylož, prosím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Studentbible v Pondělí, 26. listopad 2018 @ 20:29:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vota, když dostanu zápis od svědků z generace těch, kteří Ježíše potkali, tak jim budu věřit, už jen proto, že byli za tu Pravdu obětovat všechno! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Vota v Úterý, 27. listopad 2018 @ 02:36:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Studentebible :) Dt7:1-8 a aplikace toho textu v křesťanskèm myšlení na Tvůj život. Vylož, přelož, apod. Na to se ptám. Prozatím nic, jen dost mimo.
Svědků Ježíšovy smrti a vzkříšení bylo poskrovnu. Svědků Mojžíšových celý národ, aby B-hu a jemu Izrael navždy věřil. U Ježíše víra osobní jedinců, u Mojžíše víra celého národa, jimž všem se v jediném okamžiku zjevil B-h. Ale na dokazování Ježíše jsem se neptal. Pokud nedokážeš abstrahovat Dt7 a aplikovat 'po křesťansku' realisticky na svůj život, a zjevně asi ne, nech to plavat. Tvé poznámky k tomu jsou prozatím dost o ničem.
|
]
|
|
Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pondělí, 26. listopad 2018 @ 15:30:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | >>Je Hospodin židů dávající pokyny k vraždění ...<< >>Zatímco židé by hned pohany vyvraždili...<< >>Vyvolený národ měl zabíjet pohany...<< >>nakonec zavraždil i Pána Ježíše...<<
Zajímavý úsudek. Ještě někdo z křesťanů (a to pan František křesťanem podle mne je) takto kontextově uvažuje? |
Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Pondělí, 26. listopad 2018 @ 16:11:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ad1) ..neumím uchopit, víceznačná otázka ad2) NE ad3) NE ad4) ANO (ale s ano platí, Otče odpusť jim, neboť nevědí co činí) |
]
Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Studentbible v Pondělí, 26. listopad 2018 @ 17:54:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | JirkaB, ad1) - ne, protože...soud nad hadem v ráji... Jinak souhlasím. |
]
Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pondělí, 26. listopad 2018 @ 18:38:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ad 1) jsou to psaná slova pana Františka z článku. Ostatní jsou i z jeho komentářů pod článkem. |
]
Re: Re: Re: Re: Jsem naivní a nenaletěl jsem?? (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Pondělí, 26. listopad 2018 @ 20:24:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Petře, já vím, že jsi to vzal od Františka a ptáš se jak to vidí jiní křesťané. Já psal jak to vidím já, ale první otázka je nejednoznačná. Pokud ji nespojím s &qu |
|
|
|