"Ani smilníci, ani modláři, ani cizoložníci, ani zženštilí, ani samcoložníci,  ani zloději, ani lakomci, opilci, utrhači, lupiči nebudou mít účast v Božím království." Vložil: Tolstoj 

Tak nejvíce zženštilých jsem viděl v Katolické církvi. Každý druhý farář vypadá jako eunuch a má legrační zženštilé pohyby, gesta, dikci, intonaci. Srandovně přiteplale šišlající faráři se do nebe nedostanou. 

Tak každý se zajímá v církvi o to, co je mu bližší: někdo třeba o ženské pohyby farářů a já zase o Boha. Proto tam jsem. Nějaké výstřednosti, ať skutečné, nebo domnělé, mě nezajímají a míjí mě. ;-)

Ale hlavně že máte ve své knížce napsáno, že zženštilí nevstoupí do vašeho ráje. To je sranda, no. Máte to napsáno de facto sami proti sobě. 

Takovou zkušenost nemám, a ani to nepoznám

To spíš je vidět v komediích, kde se gesta přehrávají

 Slušně vychovaný člověk je slušný

Kdo popírá věčnost pekla, popírá slovo Páně úplně stejně jako ten, kdo popírá nerozlučitelnost manželství. Milosrdenství Boží neruší jeho spravedlnost, která odděluje svatost a to, co je svatosti protikladné, tj. hřích. Milosrdenství pak odpouští hřích, kterého litujeme, spravedlnost pak soudí podle hříchu, který milujeme více než Boha. A spravedlnost je v tom, že kdo si zamiloval více hřích než světlo, vezme úděl hříchu, který nemá v nebi místa. Každý člověk má volbu a Bůh ji respektuje.

Rozdělení na těžká a lehký hřích zmiňuje už apoštol Jan, když rozděluje hříchy na ty, které jsou k smrti, a na ty, které nejsou k smrti.

Já psal o tom, že každý hřích je stejný ve smyslu dopadu na život člověka. Hřích je cesta od Boha, vždy je to špatný směr. 

Také jsem psal, že dopady hříchu do života člověka/oběti jsou různé, Že vraždu nejde nahradit, ale krádež ano. 

V Písmu je jeden horší hřích, hřích proti Duchu. Ten nebude odpuštěn, o ostatních není psáno, že nelze činit pokání a vrátit se k Bohu. Tedy v tomto smyslu, jsou hříchy stejné, lze změnit směr k ďáblu zpátky na směr k Bohu.  Můžeme diskutovat co ještě znamenají slova znovu křižovat Krista, pro ty již není odpuštění. Ale tam se nehovoří o hříchu, ale o lidech. Tam se nedělí hříchy na odpustitelné a neodpustitelné, ale říká se, že u některých lidí jsou všechny neodpustitelné. 

Tedy jestli jsi myslel epištolu Jana, 5.kapitolu, tak tam se hovoří o hříchu ke smrti, ale jinde v Bibli je jediný hřích ke smrti/neodpustitelný - hřích proti Duchu Svatému a pak jsou to všechny hříchy speciálních lidí, kterým už není pomoci. To jsou lidé z listu Židům 6 4-8

sňatek s rozvedeným je hřích, ale není to hřích proti Duchu Svatému ani to není obecně hřích člověka znovu křižujícího Krista, je to tedy stejný hřích jako třeba pomluva, lež, nactiutrhání... 

Právě tím, že rozděluje  hříchy na smrtelné a ne smrtelné, vyjadřuje, že ne každý hřích má stejný dopad:

1Jan 5:

 16 Vidí-li někdo, že jeho bratr se dopouští hříchu, který není k smrti, ať za něho prosí; a Bůh mu daruje život, jestliže nehřešil k smrti. Jest ovšem hřích, který je k smrti; o takovém neříkám, abyste za něj prosili.
 17 Každá nepravost je hřích, ale je i hřích, který není k smrti.

U všech hříchů lze činit pokání a být spasen. U hříchu proti DS je problém v tom, že se proti tomu člověk zavtrzele staví. V tom spočívá neodpustitelnost, kterou člověk odmítá a proti které se postavil.

..."hřích proti Duchu. Ten nebude odpuštěn, o ostatních není psáno, že nelze činit pokání a vrátit se k Bohu. "...

Hřích proti Duchu svatému je právě toho charakteru, že hříšník je natolik zatvrzen proti Bohu, že vůbec není schopen pokání učinit. Kdyby totiž pokání učinil, jakýkoli hřích - i ten nejtěžší -  by mu byl Bohem odpuštěn.

Každý hřích se tedy pro zatvrzelost srdce hříšníka může stát hříchem nejenom smrtelným, ale dokonce i hříchem proti Duchu svatému.

Jinak mezi hříchy nelze klást rovnítko nikdy - u každého hříchu vždycky záleží na stupni poškození lidského srdce hříchem a na výši zla, které z toho hříchu dopadá na ostatní lidi kolem...

Jsou tedy hříchy, které jsou ke smrti a jsou i hříchy, které ještě nejsou ke smrti (k duchovní smrti).

Duchovní smrt je stav těžkého hříchu, ve kterém křesťan ztrácí důvěrné napojení na Boha (které obdržel darem ve křtu) , ztrácí milost posvěcující a pomáhající.

..."Titovi 1:6  Mají to být lidé bezúhonní, jen jednou ženatí, mají mít věřící děti, kterým se nedá vytknout nevázanost a neposlušnost."...

Ahoj Jirko.

Skutečný smysl tohoto verše nic nehovoří o rozvedeném a znovu sezdaném (mezi křesťany nic takového vůbec nepadá v úvahu!) - zde se hovoří o vdovci, který se znovu oženil.

Např. pravoslavní se mohou oženit a pak být vysvěceni na biskupy - podruhé takto ženatý (už jednou vdovec) ale na biskupa už být vysvěcen nemůže.

Verš Písma si nejde vytrhnout a vysvětlovat si jeho smysl po svém (úplně mimo kontext) - třeba mu rozumět v tom smyslu, jak to svatopisec mínil.

Hřích je minutí se cílem. A klasický "důvodný rozvod" je zneplatnění manželství pro nějakou velmi vážnou vadu z doby před sňatkem  - tj. jde o minutí se cílem právě u toho nefunkčního "manželství" (pro tu vadu)... Proto "rozvod" (zneplatnění)  nepovažuji vždy za hřích, pokud je právě tím správným cílem to odstranění "vady" v začátku (třeba sňatek pod nátlakem apod.).

Jirkovým textům a dalším zde moc nerozumím. Složité k pochopení. Vše se mi zdá spíše vyčtené, bez znalosti praxe těch konkrétních situací "rozvedených"... 

Brusle7

Ano asi se to jeví vyčteně, ale je to vyčteno z Písma, je to vyčtené ze svědectví Pána, ze Skutků, evangelií, epištol i ze Staré smlouvy,,, a naše životy mají odpovídat Božímu svědectví, ne naopak, nemůžeme přizpůsobovat Boží svědectví našim životům. 

Pán Ježíš neřekl cizoložnici, že je bez hříchu, neřekl ji, je to v pohodě, to nebylo cizoložství, ani ona to nepopírala... ani Pán ani cizoložnice. Bylo to cizoložství. Ale i tak Pán říká, jdi nehřeš více, jsi čistá. 

A byla čistá, ale pokud by Kristu tvrdila, že byla čistá, tak by ji neočistil. Už to chápeš? Aby ji mohl očistit, musela ona vědět, že není čistá a tím získala čistotu. A Pán ji nechlácholil, ty za to nemůžeš, to ten muž, to tvoje dětství, to otčím, to učitel, televize, špatný vzor, nedostatek financí, .... nic takového oběma bylo jasné, že je hříšnice, a proto mohla být očištěna. A byla očištěna.

Pokud se žena, muž bude vymlouvat, že za zpackaný život může rodič, učitel, soused, výrobce alkoholu, hrozba vydědění, strach z pomluv.... tak takový člověk nemůže být očištěn. Ne že by Bůh nechtěl, ne že by neměl moc ... ale Bůh "nemůže" očistit čistého. Říkáte, že vidíte, proto máte hřích, kdybyste říkali, že jste slepí, dal bych vám zrak. A byli byste bez viny. 

Ale pokud rozvedená z tvého příběhu za nic nemohla, ale mohl za to její přítel, pak její sousedi, pak její rodiče, .... tak bych měl obavy. Je to statisticky nepravděpodobné. A pokud tedy nějaký díl viny na svém životě měla sama, tak asi nemůžeme žíci, že je nevinná oběť zlého osudu. A pokud nebude nevinná oběť osudu, tak v tu chvíli může prožít vysvobození, pokoj, milosrdenství.... protože přesně pro takové lidi Pán přišel, aby jim přinesl světlo. 

Je důležité znát Boží svědectví, pak můžeš pomoci lidem.  Pokud budeš rozvedeného člověka přesvědčovat, že on za nic nemůže, že byl jen oběť, že je bez viny, tak každé další manželství dopadne stejně. Ale pokud člověk pozná svoje viny, tak je lepším a i další manželství má větší naději. Tak jak řekl Pán, ani já tě neodsuzuji, jdi a nehřeš více. A ona odchází očištěná s mocí mít bohulibější život. 

Nesouhlasím, Jirko. Je třeba obmývat rány raněným, nikoliv je jitřit a do krve opakovaně obnažovat. 

Potkal jsem pár rozvedených lidí, někteří tvrdili, že byli svatí, že to vše protějšek, jiní věděli, že k rozchodu přispěli oba. Ti svatí ovšem svatí nebyli. Někdy to bylo 50:50, někdy měl někdo větší podíl, někdo menší, ale nepotkal jsem případ 100:0.

Jak je to v konkrétním zmíněném případu nejsem schopen říci, nejsem schopen, ani nechci. Nejsem k tomu povolán. Pokud věříš, že sama ničím k výsledku nepřispěla, že za vše mohl její muž, rodiče, vesnice... že je jen obětí toho zlého okolí, tak je to velmi zlý osud. Takových lidí je mi líto, ti to mají nejtěžší. Ale pokud jsou tak čistí, tak mají jeden dar, bez něho totiž nemohou být bez viny, mají dar smíření a odpuštění. A jsou tedy schopni odpustit svým viníkům. A právě odpuštění je zjevenou cestou Ježíše Krista a také podmínkou pro naše smíření s Bohem. Takoví lidé jsou tiší a svatí před Bohem, nesou stejné pohanění jako nesl Pán, jako On nelpí na své rovnosti a jsou opravdu svobodni.

Velmi drsné je slovo Pána Ježíše v Modlitbě Páně, křesťané volají k Bohu, aby Bůh odpustil nám JEN tak, jak my sami jsme odpustili našim viníkům. Neprosíme Pána, aby nám bylo odpuštěno více, než jsme sami odpustili. A to si myslím, že je cestou Pána, odpuštění druhým i sobě ...  a toto je náš podíl na spasení, odpuštění. Neodpustíme my, nebude odpuštěno nám. Milosrdenství nejde od odpuštění oddělit. 

To jsem si nevymyslela, to obnažování a jitření ran. 

To je z Bible - z Křížové cesty. Ta jitření a obnažování ran do krve se vždy opakují tam, kde jsou křivá obvinění "silných" - a na druhé straně  ponížení slabých, bezmocných, tisknoucí se a ukrývající se v  Boží náruči. 

Brusle7

Ale mám obavu, že se neodvoláváš na slovo Pána, ani jeho Cestu, ale na nějakou ŘKC liturgii, či katolické pohádky. 

Já nejsem katolík a moje odpovědi tedy neobsahují katolickou liturgii, katolické poznání. Moje odpovědi stavím, tedy snažím se stavět na Písmu, na svědectví Písma, na příbězích v něm zachyceném.

Pokud tvoji konkrétní rozvedenou stavíš do role absolutní neviny, tedy do role Pána na kříži, tak je to poměr 100:0. Na její straně žádná vina, za vše mohou ti druzí, Takového člověka jsem já osobně nikdy nepotkal, ale věřím, že takoví svatí mohou mezi námi být.

Neznám konkrétní případ, ale vzhledem ke kontextu, který jsi použila, tak se kloním k myšlence, že nejde o 100:0. Kdyby to bylo 100:0, tak by uvedená žena byla vítězem, stejně jako Pán Ježíš byl vítězem. Pán Ježíš na kříži neprohrál, zemřel strašnou smrtí, ale byl svobodný, pln milosti a byl vítězem. Někteří jsou přesvědčeni, že byl opuštěn Otcem na kříži, ... já věřím jinak, já vím, že žalm co se Pán modlil má pokračování. Přesně proto, že byl bez viny, nad čistým člověkem nemá ďábel žádnou moc, může mu ničit tělo, pověst, ožebračit jej.... ale nemá nad ním moc. Třeba Štěpán se modlí, Pane odpusť jim, oni nevědí co činí. A to je stav člověka, který je svobodný, bez viny, ... takový člověk je plný odpuštění, milosrdenství, pokory, ....  pokud v člověku takové milosrdenství, odpuštění chybí, pokud neumí odpustit, je v něm hořkost, ublíženost... tak není svobodný a sám potřebuje uzdravení. 

O tom jsem psal, nepsal jsem, že se mají někomu jitřit rány, psal jsem, že lidem co potřebují odpuštění se nemá říkat, že žádné nepotřebují, že jsou jen obětí zlého světa. Jestli potřeba a nutnost odpustit je pro tebe jitření ran, nechť tak je. Pro mne je odpuštění a milosrdenství základ evangelia.

Do statistik se nevešel ani Pán Ježíš, ani Panna Maria, ani Izák s Abrahámem... Přesto se stalo...

  Tak. V tomto smyslu slovo "hřích" používám.

  To je asi důležité k tématu si nejdřív vyjasnit pojmy. Jestli slovem "hřích" rozumíš pojem z písma, minutí cílem, nebo pojem z náboženství, na "mlácení lidí" navzájem. Možná by bylo lepší používat nějaké normálnější české slovo, třeba "průšvih", nebo "zlo"?

  Jestli je normální stav "Jako muže a ženu je stvořil" a člověk to tak má, tak je dobře, když se ožení, vdá a žije manželství až do smrti. Je to součást slibu, rozhodnutí manželství.

  Rozvody a ještě k nim nová manželství jsou průšvih. Selhání. A zlo. Zvlášť když jsou u toho děti - je to větší průšvih, větší zlo. 

  Omouvat to, vymlouvat se, to není řešení. 

  Nevím, jak jste to měli vy, co se týče tématu a výchovy? 

  My byli od mala velmi dobře vychováváni co se týče manželství - věděli jsme, že si máme vybírat partnera na celý život, věděli jsme, co je manželství, chtěli jsme manželství a i jsme si tak vybírali. Zároveň je v ŘKC velmi dobrá příprava na manželství (až na výjimky tedy, ale to není téma), na výchovu dětí, a velký důraz zrovna na to. 

  Už jen tohle způsobuje, že rozvodů (ať už se kličkami nazývají jakkoliv) je v církevním prostředí výrazně méně.

  Lidé, co žijí "na hromádce", se rozchází asi v 90% případů. Lidi, co žijí stylem "zkusíme to" a "vezmou si" někoho za manžela, se rozvádí asi 50%. Lidí, co skutečně uzavírají manželství (slibují, že spolu vydrží v dobrém i zlém až do smrti) se rozchází o řád méně.

  Tedy už jen to, že si člověk dobře vybere a a skutečně se rozhodne má obrovskou moc. Bůh dal lidem moc se rozhodnout (o tom se tu bavíme s okem ;-)

  Když si člověk vybere špatně a je v průšvihu (ve hříchu), to se děje, tak existuje milost - náprava. V prvé řadě odpuštění, smíření, Boží moc. V světě či náboženství (což je v podstatě totéž) tohle chybí a hříchy a viny se vrší. To ale stejně nemá jiné dobré řešení, než odpuštění, smíření, uzdravení, vysvobození.

  Pokud chybí - viz třeba manželství alkoholiků, násilníků, cizoložníků, modlářů ... či jiných lidí se zlem v životě, je potřeba opustit. Ale nevymlouvat se, že to není zlo a hřích. Neomlouvat zlo a hřích.

  A ano. Píšu teoreticky. Nemám tu zkušenost. Nehrál jsem tu hru. A ani bych jí hrát nechtěl.

  Toník

Tedy ti co se nerozvedou, ale jsou defacto rozvedeni, mají stejný hřích rozvodu. 

Ale opět je nutno připomenout, že Boží milosrdenství je vyšší, než náš hřích. Pokud jsme ochotni činit pokání, poslechnout Boha...

Úplně každý hřích lze pokáním odčinit, očistit se skrze službu církve hříchy odpouštět (J 20,21-23).

Nikoli každý rozvedený je nutně vinen stejně.

A i když vinen je a učiní pokání, Bůh mu hřích odpustí.

Ale i kdyby z rozpadu manželství nebyl vinen vůbec,

 neznamená to snad, že je zbaven původního manželského slibu a že může už uzavřít nové manželství s dalším partnerem!

Milosrdenství lásky může jít pouze po hranici, kde začíná hřích. Žádné milosrdenství nemůže hřích tolerovat, ani zlegalizovat.

Nikoli. 

Manželský slib trvá vždycky až do smrti jednoho z manželů.

Manželství je jediná svátost, kterou neuděluje církev, ale udělují si ji (slibem před Bohem) manželé navzájem. 

Církev vlastně jen svědčí o tomto sňatku - jako strana třetí. A žehná mu.

"Manželství je jediná svátost, kterou neuděluje církev, ale udělují si ji (slibem před Bohem) manželé navzájem."

- není to tak úplně pravda: sezdávaní si ji udělují na základě toho, co uděluje Církev, a tím je křest. Bez něho by si svátost manželství nemohli udělit. A z toho vyplývá, že manželství není jenom jejich soukromou záležitostí, ale týká se celé církve a odehrává se uvnitř církve: z církve a skrze církev je obohacováno a živeno a slávou manželství je zase oslavováno a síleno celé tělo církve, v souladu s Pavlovým: "dochází-li slávy jeden úd, všechny se radují spolu s ním". Manželství je svátostí jednoho těla, stejně jako Církev je svátostným znamením a nástrojem a uskutečněním jednoho těla. A to i ono tělo se sytí a upevňuje v jednotě jedním jediným tělem - tělem eucharistickým, tělem Kristovým, které sjednocuje Boha se stvořením a  mnohé v jedno.

Koneckonců manželství je obrazem i výrazem lásky Krista ke své Církvi, proto je manželství neoddělitelně spjato jak s Církví, tak s eucharistí: jedno tělo muže a ženy, jedno tělo Krista a Církve, jedno tělo eucharistického Krista sjedocujícího se s přijímajícím jej. Proto rozvedení nebo cizoložní nemohou přijímat ono tělo Krista v eucharistii, protože hřeší proti jedinému a jednotnému tělu v manželství, v Církvi i v samotném Kristu, který se s námi činí jedním tělem.

To jen tak k doplnění.:-)

Tak to bylo úplně vyčerpávající doplnění - a já s ním souhlasím.

Díky.

Tím, kdo propuští, je míněn v Písmu muž.

Kdo se ožení s propuštěnou ženou, je opět muž, ale jiný.

Propouštějící muž uvádí propuštěnou do cizoložství (Mt 5,32) - propuštěná žena tedy cizoloží novým, neregulérním sňatkem. Dnes se ale právně nepraktikuje náboženský jednostranný propouštějící lístek, ale světský oboustranný rozvod - rozvod civilní.

Rozvodem je rozloučení dvou právně platně sezdaných jedinců, které má právní platnost a potvrzení. Je to jurisdikční krok.

Anulace není rozvod, ale pouze konstatování, po předchozím soudním zjištění, že manželství nikdy nebylo kvůli objektivním faktorům uzavřeno správně a tudíž ne platně (např. při zamlčení nějakého podstatného aspektu jednoho z manželů druhéímu jako např. psychické nemoci, neplodnosti, impotence, zamlčení dosud platného sňatku atp.).

Pokud bylo dosavadní manželství neplatné, pak následující, už platné manželství není cizoložstvím.

Pokud jedna strana v manželství nějaký závažným způsobem ohrožuje druhoub stranu nebo děti nebo zdraví nebo majetek, pak ani přesto nelze rozvést manžele, protože "co Bůh spojil, člověk nerozloučí", ale existuje řešení "odloučení od stolu a lože", které církev doporučuje i případně schvaluje, kdy oba manželé nejsou rozvedeni (protože to nelze), ale žijí odděleně, tzn. nesdílejí ani stůl ani lože. Je to legitimní, pokud je to třeba. Takoví jsou ale stále manželé a nemohou uzavřít jakoby nový sňatek.

Pokud je někdo  přinucen ke sňatku násilím a výhružkami proti své vůli, předpokládám, že takové manželství je od počátku neplatné.

1a/ Kdo propustí v textu - je míněno tedy jen muž, který si vezme jinou manželku? NE, je míněna i žena, která opustí manžela a vezme si jiného, jinou

1b/ Kdo se ožení s tou, kterou muž opustil, cizoloží - míněno opět jen muž dle textu? NE, verš nic takového neříká, je to samostatná věta. Kdo si vezme rozvedenou, rozvedeného cizoloží. Není tam podmínka, že se to netýká nějakého případu. 

1c/ Takže opuštěná strana (dle slov v textu) je v případě opuštění mužem bez hříchu a zcela čistá? NE, viz výše. Ale plyne to z jiných textů, především z podstaty Kristova odpuštění. A proto Církev by měla být skutečná rodina, ve skutečné rodině nikdo nestrádá. 

1d/ Pokud se někdo ožení s opuštěnou stranou, tak opuštěná strana je bez hříchu? Proč Pán Ježíš nemluví nikdy o opuštěné straně, že by hřešila? NE, není. Mluví o opuštěné straně, v jiném evangeliu říká, že opuštění partnera může uvést propuštěného v cizoložství. Tedy pokud se já rozvedu, tak jsem to já, kdo manželku přivedu do cizoložství. Já ji do něj uvedu, ale je to její hřích,  ponese svoji vinu a já větší, protože jsem ji navedl já. 

2a/  Rozvodem je myšleno světské rozvedení manželů u soudu? NE, jak psal Toník, rozvod začíná daleko dříve. Lidé mohou být papírově nerozvedeni, ale žijí rozvod. Papír to nemění. 

2b/ Nebo je rozvodem myšlena aunulace - církevní zneplatnění manželství (pro PROKAZATELNÉ  překážky v době uzavírání manželství)? NE, nic jako anulace manželství neexistuje. To je ŘKC blud. Je psáno co Bůh spojil, člověk nerozlučuj. Tedy pokud dva jsou jedno tělo, pokud jsou spojeni Bohem, tak nelze anulovat. 

ŘKC není Bůh, ani Kristus, i když někteří tyto rovnice píší, proto nic jako anulace neexistuje. 

Například 1K7:15, ale to není souhlas s novým sňatkem, viz Matouš 19:8, křesťané nejsou Židé

2d/ Proč, když bylo manželství od počátku neplatné dle bodu 2b, by mělo být (další) platné manželství cizoložstvím?  Nic jako neplatné manželství neexistuje, to je ŘKC výmysl, Manželství je nebo není. Pokud bylo bylo, pokud nebylo nebylo. Nic anulovat nejde, anuluje až smrt. Mimochodem, víš jak vznikla anglikánská církev? 

Panovník měnil tak často manželky, že to bylo moc i na papeže a tak mu další anulaci nepovolil, tak se prohlásil panovník hlavou nové církve a to je dnešní anglikánská. A přitom nepovolená anulace měla stejné důvody jako ty povolené. 

Efezským 5:25,. tady je odpověď. Pokud někdo bije manželku, tak je ďáblův služebník a církev to musí řešit. Pokud církev neposlechne, ať je ti jako pohan a celník. Biblické řešení je pokání. Pokud jedna strana odmítá Boží řešení, tak nastupuje světské. Pokud chce nevěřící odejít, nechť jde, křesťan je bez hříchu. Opět, neanulujete původní manželství, ale křesťan není povinen žít v otroctví. 

Znásilněná žena nemá povinnost si brát násilníka, nemá právo zavraždit nenarozené dítě, ale rozhodně si nemusí brát násilníka. Může, ale nemusí. To je svědectví Písem. I pokud si jej nevezme, tak rozhodně není v hanbě, její dítě není bastard. Je to počestná žena, která vychovává normální dítě. Není v hanbě a dítě není bastard. Díky církvi by nikdy nebyla s dítětem sama. A jsme zpět u oslovení, bratr, sestra, hle má matka, moji bratři...a to je rozdíl mezi nábožnými lidmi a bratřími, mezi církví a organizací...

- nezlob se, ale plácáš a ze svého bludu obviňuješ druhé. řkc neučí nic takového, co jí podsouváš, a kdybys četl můj text výše, věděl bys to. proč tedy lžeš? Anulace neruší platné manželství, tak brzdi v tom pomlouvání církve. Anulace konstatuje, že to domělé manželství nikdy nebylo manželstvím kvůli objektiivním překážkám a tedy že byl vždy neplatné. Protože ani církev nemá moc rozloučit, co Bůh spojil, tedy nikdy žádné manželství. Nepiš bludy o církvi. ;-)

"Panovník měnil tak často manželky, že to bylo moc i na papeže a tak mu další anulaci nepovolil, tak se prohlásil panovník hlavou nové církve a to je dnešní anglikánská. A přitom nepovolená anulace měla stejné důvody jako ty povolené. "

- i to je tvá další lež: papež nikdy nemohl zneplatnit platné manželství, takže ne že "to bylo i na papeže moc", ale prostě stál věrně na příkazu Pána a ty papeže teď pomlouváš jak nějaký pohan...

1a/  tedy jen ta strana, která opouští druhého, se dopouští cizoložství - o opuštěné straně (po ztrátě manžela) Ježíš nic takového neříká!  "Každý, kdo propouští svou manželku a vezme si jinou, cizoloží"

1c / důrazně nesouhlasím... naprostý nesmysl a velká pomluva, paušalizace a hřích toho, kdo toto paušálně  tvrdí, Jirko...  ani Ježíš toto  netvrdí... (Srovnej: Nebo Ježíš opuštěný ve vztahu s lidmi je taky tedy vždy paušálně nějak vinen a čím konkrétně?)

1d/ diskutabilní   (pokud předchozí neplatné manželství... tak to první platné není hřích)

2b/ anulaci já osobně rozumím...  z více důvodů... Nebo snad "povinně"  sezdané sedmileté či desetileté  děti (nebo s jednostranně jedním dospělým partnerem) v třetím světě jsou platná manželství dle Ježíšova učení?

2c/ prosím o konkretizaci

2d/ ad 2b

2e/ nerozumím

2f/ neadekvátní odpověď - kdy plno 17-18 ti letých uvažuje o sebevraždách i bez této situace, aniž by čekali dítě násilníka, aniž by je rodiče vyhazovali z domu, aniž by se dotýkali těchto břemen třeba jen "prstem" - díky za odpovědi Jirko, ale vnímám je jako vyčtené, nikdy "nehrané",  bez praxe, bez reality života

Diskutuji tady a dnes. Tady a dnes nepředpokládám že by ŘKC a kdokoliv v neopálené Evropě sezdával sedmileté nebo desetileté děti. Tedy nechápu proč jsi přinesla příklad co jsi přinesla.  Anulace je katolický výmysl, aby se vlk nažral a koza zůstala celá. Je to součást falešné stavby. Ti lidé se nerozvedli, protože rozvod je hřích, ale jejich sňatek byl anulován. A to hřích není.

Ale to do určité míry řešili i Židé s rozlukovým lístkem. Pán Ježíš o anulaci (rozvodu mluvil jasně). Od počátku tomu tak nebylo, pro tvrdost vašich srdcí dal vám Mojžíš dovolil propustit manželku. To je zajímavé, Pán Ježíš neříká, pro tvrdost vašich srdcí vám Bůh dovolil propustit, říká Mojžíš dovolil propustit.... nevím, jestli to něco znamená, ale je to zajímavé. 

Dnes by Pán Ježíš řekl, od počátku to nebylo, ale to vaši církevní hodnostáři pro tvrdost vašich srdcí vymysleli institut anulace manželství. 

Aby jsi mohla uvidět co píšu, musíš začít u manželství. Co je to manželství. Anulace je postavená na špatné definici manželství, hledáš kličku, aby to manželství nebylo a pak není rozvod, ale biblická definice manželství je úplně jiná, než lidé žijí.  Lidé nechtějí znát definici manželství, aby se mohli rozvádět, tedy pardon, aby mohli anulovat nemanželství. Pohané jsou v tom poctivější než ŘKC. Ti si přiznají, že byť nebyli manželé se rozešli/rozvedli. ŘKC to nepřizná, žádný křesťan nepřizná, že je povoleno hřešit. 

Nápověda, manželství na psí knížku je podle Písma skutečné manželství, pokud se lidé z tohoto manželství rozejdou, tak jsou rozvedeni. Byť v občance je svobodný, svobodná. Ale byli ženatí, vdané a nyní jsou rozvedení. Manželství nevzniká zápisem na matrice, nebo liturgickým obřadem. 

Tím neříkám, že zápis na matrice je nesprávný, nebo dokonce, že je správné zápis nemít. Zápis je potřeba, ale neexistence matričního zápisu neznamená neexistenci manželství. 

To je slovo apoštola Pavla, ale většina křesťanů jeho slova ignoruje. Mimochodem to znamená, že formální chyba při založení manželství neznamená anulaci manželství, tedy takovou anulaci Pavel vylučuje. 

Viděla jsi pohádku Láska rohatá? Je paradoxní, že bohatí lidé měli statisticky tak často smůlu a natrefili na takového ňoumu písaře, že jejich manželství vlastně nikdy nevzniklo.  Tomu se říká smůla, ale asi to bylo tím, že Bůh jim požehnal mocí a bohatstvím, tak měli smůlu na ňoumu při obřadu a nebyli schopni uzavřít platné manželství. Prostě člověk nemůže chtít vše.

ROZVOD - "HŘICH" - tvrzení (u obou stran)

Byla bych moc ráda, kdyby odpověděli diskutující, kteří považují rozvod automaticky za hřích, tj. za hřích obou stran... 

Jak chápete tuto vztahovou analogii i v jiných podobných  vztazích a slibech? Je vinen tedy podle vás i Bůh jako druhá strana, když člověk poruší vzájemný slib ve vzájemnosti s  Bohem? (tj. když se člověk "rozvede" s Bohem?)

"Rozvod" člověka s Bohem je hřích i Boha? Nebo nesmysl a blud?

Brusle7

Co je to za nesmysl ?

Je to analogie smlouvy mezi manželi. Jeden smlouvu plní, druhý od smlouvy odstupuje... Tj. jen  předstíral lásku...

Ani opuštěný (podvedený manžel) nikdy nemusí stejně jako Bůh odstoupit od té smlouvy, přesto je rozveden proti své vůli, přesto je paušálně obviněn (jak se zde pojmenovává), že rozvod je vždy hřích s vinou obou stran... (???)

Proto se ptám - a s tím pojmenováváním rozvodu jako hříchu obou stran  - u jednostranně porušené smlouvy -  též nesouhlasím (v jakýchkoliv vztazích člověk - člověk, nebo člověk - Bůh a naopak).

Brusle7

..."Ani opuštěný (podvedený manžel) nikdy nemusí stejně jako Bůh odstoupit od té smlouvy, přesto je rozveden proti své vůli, přesto je paušálně obviněn (jak se zde pojmenovává), že rozvod je vždy hřích s vinou obou stran..."...

To jsi si špatně vyložila, Brusle. Zpravidla to tak bývá, že vina na rozpadu manželství bývá na obou stranách v různé míře, v různém poměru. Ale mohou nastat i výjimky. My zde ale nejsme soudci nikoho - bavíme se o tématu jenom obecně.

"Míra zavinění" onoho opuštěného manžela může spočívat třeba v jeho minulosti - v době, kdy si vybíral životního partnera a hleděl na věci nepodstatné a povrchní, místo aby si vybíral životního partnera odpovědně, s rozmyslem. 

Např. když si dívka ve své zamilovanosti prosadí sňatek s násilníkem, s alkoholikem - i když ji celé její okolí před tím varuje. Nic nepomůže.

 Pak přijde manželství a záhy i domácí násilí, ponižování ... A ona pak trpí ...

Nemůže si za to? Opravdu ne?

Manželství se nedá zneplatnit, protože co sloučil Bůh, nemá čžádný člověk moc rozloučit. ;-)

martino

Církev také manželství ne zneplatňuje, tedy neříká, zde bylo manželství, ale již není. „ To tkz, formulované Zneplatnění, znamená, že kdysi uzavřený sňatek se od samého začátku anuluje a byť obřad proběhl v kostele, tak z právem ustanovených důvodů manželství vůbec nevzniklo,“ A pokud něco nevzniklo nelze to zneplatňovat, ale jen anulovat. 

  Ahoj Brusle.

  Asi by taky bylo potřeba upřesnit, jaké konkrétní smlouvy myslíš. Analogie smlouvy mezi manželi je Nová smlouva, smlouva v krvi Pána Ježíše Krista. Myslíš tuhle smlouvu?

  To je dobré přirovnání. A důležité. A na samostatné téma.

  Dám ti taky přirovnání. V nové smlouvě je Bůh otec a my jsme děti. V nové smlouvě je Bůh přirovnaný k pastýři a my k ovečkám. 

  Co myslíš, když je někde nějaké dítě, zatoulá se, spadne do jámy, do propasti, leží tam dole, kdo je zodpovědný za to, co se dítě ti stalo? Může za to to dítě? Má vinu jen ono? Kdyby taková věc přišla k soudu, co myslíš, jak by to dopadlo s dětmi a rodiči? Potrestal by soud děti?

  Co myslíš, když je někde pastýř a má na starosti stádo oveček, kus stáda se zatoulá, spadne do jámy. Přijde majitel ovcí a řekne co? Pastýř je OK, ten za nic nemůže, vina nula, tak jde majitel potrestat ovečky za to, že se zatoulaly a spadly do jámy?

  Toník

Ty asi takové znáš, ale já ne. Ovšem, podle kontextu ve kterém píšeš, to  asi nebude 100:0, nejsi pravděpodobně  jen ochotna připustit podíl, byť minoritní jedné ze stran. Za vše mohou druzí. 

Přesně tento přístup najdeš v Genesis, doporučuji k přečtení. Genesis 3:12-> žena za nic nemohla, Adam za nic nemohl.... opravdu? 

Jinde jsem psal, že pokud jde o poměr 100:0 tak se to pozná, člověk s nulovým podílem na rozvodu bude vnitřně velmi, velmi podobný Pánu Ježíši. Bude solí, světlem, svědectvím, bude mu velmi podobný. Člověk co neodpustil žije v hořkosti, ublíženosti,,, ten určitě neměl nulu. Podle toho se to pozná. Pokud žena z tvého svědectví žije hořkost, ublíženost,... tak měla svoji vinu a neosvobodí se, dokud ji neuvidí. A každý kdo ji utvrzuje v postavení nevinné oběti ji ve skutečnosti ubližuje a brání jejímu vyléčení. Pokud měla nulu a možné to je, po zemí chodí i svatí, tak je to velká žena a je mi líto že ji neznám, její svědectví musí být stejné jako svědectví Kristovo. Být v přítomnosti svatého musí být požehnáním. Takže pokud ji znáš, tak ti závidím, je veliký dar Boží potkat svatého člověka. Naštěstí i takoví lidé na světě jsou a jsou nádherným důkazem o Bohu. 

Chvála Pánu za ně. 

Pokud bychom takto uvažovali, tak jakou konkrétní vinu by měl v tomto narušeném vztahu Bůh?

martino

brusle myslíš to vážně, že Bůh měl "vinu"? Bůh dokonalost, svatost moudrost, spravedlnost, láska atd, to jsou až hříšné myšlenky, to od sebe odvrhni, to vše ti předkládá Ďábel. Jsou mnohé věřící ujeté sexem a s těmi nemá Satan moc práce a lehce je svede. Pak jsou  ženy různě traumatizované nositelky nějaké bolesti a ty také často končí v jeho síti. A pak jsou ženy lidsky a duchovně přecitlivělé a ty Satan svádí přesně jako tebe. Předkládá jim myšlenky které je sžírají, mučí a trápí, což vypovídá o tom jak často se zde ptáš a obracíš na druhé, ale to co píšeš o vině Boha je fakt těžká past. Zamítni to, odvrhni to daleko od sebe. Ničíš sebe a svádíš druhé. Víš jaká vina na tobě ulpí, pokud se tvé myšlenky nějaký blbec chytí a začne myšlenkově rozvádět "viny" Boha. To je fakt šílené. Uteč od toho jinak tě to požere už dnes se zde pereš a řešíš základy katolické víry zda je soužití s jiným partnerem "opravdu" cizoložství. Neznáš Písmo? Vůbec nemusíš s nikým mít soužití a můžeš cizoložit každý den ve svém srdci. Jak to řekl Spasitel? Kdo se žádostivě dívá po ženě již s ní cizoložil ve svém srdci. Děláš zde velké karamboly rozvíjíš diskuse do kterých vložíš deset témat a otázek a to je chyba, Vždy jedno téma a jedna otázka a teprve až se kompletně propere přechází se volně na další. Ono stačí se podívat když sem někdo nahodí téma křest což je tak 2x do roka jak dezorientovaný je Cizinec i když mu to oko jako katolík katolíku vysvětluje již asi deset let, přesto to co vnímá babička někde na konci světa náš ajťák prostě rozumově nevstřebá. 

 SZ je také podivný. Umožňoval muži propustit manželku, když manželka byla nevěrná, ale manželka už takovou nějakou možnost, když manžel měl milenky, neměla.    

martino

Protože muž je hlavou ženy, platí i v NZ podle apoštola sv. Pavla. Je na tom něco špatného, pokud zároveň platí, že muž má milovat ženu jako vlastní tělo? Neznám muže, který by škodil svému tělu. Naopak mu dopřávají. 

 Ale těm, kteří touží po rodinném životě, je dána svoboda. když pak člověk není schopen, ať už pro cokoli nést pouta manželství a chce se rozvést, pak ať odejde.  

martino

Zjevně jsi v nauce Církve a učení Pána hodně zanedbaná, neznáš Kristova slova, co Bůh spojil člověk nerozlučuj. 

Protože byť jsou od sebe, tak jsou pořád spojeni, to je to co píšeš zase ty. asi je to něco jako znáš pod termínem odluka od stolu a lože.

Nejde o rozvod, který umožní nové manželství.

Krom svobody pro práci na vinici ostatní je platné pro všechny, první ne, jelikož nevěřící ne=pracuje na Božím díle, ale jinak manželství, rozvody,...to není nic JEN pro křesťany. To je obecný Boží princip pro člověka. Takže se to týká úplně všech, ale svět to neřeší, protože žije ve vzpouře proti Bohu a Bůh jej nezajímá. To je ten doplněk, týká se všech, svět to bohužel neřeší.

Proč? Protože nejde o součást ano Mojžíše, Ani Kristova učení, ale je to princip daný již prvnímu člověku, proto je platný pro všechny.

Kdyby nebyl platný pro všechny, tak by rozvod, nové manželství, rozvod, nové manželství... nebyl pochybením, hříchem pro pohany. Do určité míry, ani vražda by nebyla hříchem, ani krádež, nic by nebylo pro ně hříchem, když by Boží principy byly jen pro křesťany.

Některé Boží principy svět částečně řeší, akceptuje, jiné ignoruje, ale i tak jsou ty obecné platné pro všechny. A i zde platí, že neznalost zákona neomlouvá, proto nebudou bez viny. Smutné je, že komunisté v tomto byli blíže Bohu než současní vládci. Rozvody byly společensky negativní. Byť legální. Dnes už je rozvod neutrální a ba co více, tlak na udržení manželství je brán jako společensky škodlivý. A to je posun. :-(

Cizinec tu píše pohádky ze života lidí v jeho okolí

Sám za sebe se stydí napsat, kolikrát se nechal pokřtít - například

To mlží

Nenapsal ani církev, do které patří

My přece napíšeme - jsem římskokatolík

Jednou pokřtěný 

Souhlasím

Docela zajímavé svědectví k tématu,  díky.

  Někdo je třeba vezme do svého domu, ubytuje, živí je. V čistotě. Není na to potřeba nové manželství.

Musím se přiznat, že svědectví (typově), které si zjevil je pro mne v poslední době velkým přemýšlením. Takové svědectví a jiná svědectví ve mně vyvolávají otázky o křesťanském podvodu. Pořád věřím V Boha, snažím se i Bohu, Krista,... ale hlava mi nebere, že "pohané" umí tzv.bez Boha, větší skutky než tzv. křesťané. 

Zatím to beru tak, že tito pohan= jsou více Kristovi než ti co by mu měli patřit. Ale je to pro mne problém, kontrast svědectví křesťanů a svědectví pohanů.

Ti zlí pohané bez Krista by kluka měli připravit o byt a vyštvat ho, ale oni udělají přesně to co má činit Církev. Oni byli bližním tomu klukovi a v tomto konkrétním případu byli mu i Církví. Znají Pána lépe než křesťané. 

Já jsem se zatím setkal mezi křesťany s opačnými reakcemi, stačilo naznačit, že sňatek po rozvodu není nejlepší řešení, že je to prohra společenství, že nikdo z bratří a sester nemusí být sám z důvodu rozvodu, orientace,... ale že Božím řešením z Písma je právě Církev, že bratr, sestra není oslovení, ale že jsme rodina, skutečná rodina, že nejde o formální oslovení ... a v lepším případě se se mnou jen přestali bavit. Ale upřímně, s nedospělým dítětem, by to asi taky zvládli, ale jakmile jde o rozvedeného, rozvedenou, tak jediné řešení je nový sňatek a bez manžela či manželky je člověk méněcenný, něco mu chybí, proto se musí oženit, vdát. Tedy s jedinou výjimkou a to podle stupně echt protestantismu, homosexuálové, ti jediní mají postupovat biblicky a jim naordinujeme celibát a nebiblickou samotu. Tam ještě někteří protestanté znají biblické řešení (nemyslím samotu). U lidí po rozvodech řešení neznají, znají jen lidské. 

A to všechno proto, že nejsou rodina, že bratr , sestra je pouhé oslovení stejně jako soudruhu, pane, ahoj, dobrý den, příteli..... či jiná akustická konstanta.

Jak je možné, že "zlí" pohané se chovají křesťansky a křesťané si ze slov Pána dělají trhací kalendář. Myslím že je doba, kdy pohané předchází křesťany do Božího Království. Moje víra nejvíce trpí skutky křesťanů a křesťanskými skutky pohanů. 

  No, "křesťanské" podvody neřeším. Bavili jsme se tu o tom, že lidi zjevují různé "bohy", tak, jak si je vytvořili. 

  Když máš "boha", jehož nadeklarovounou vůlí je, že lidi hřeší, nemůžeš si vzít do domácnosti sestru, aby ses o ní postaral, když ti ten "bůh" v nebi před věky nadeklaroval, abys hřešil.

  Když máš "boha", co nemá rád bohaté, ale má rád chudé, tak nemůžeš mít druhý byt, ve kterém ubytuješ potřebné. Nemůžeš mít v domě 10 místností, 3 kuchyně a 4 koupelny, to by bylo moc. Byl bys boháč, co neprojde do nebe uchem jehly. Protože bys hřešil, neměl bys zbožnost, která se spokojí s tím co má, Takže musíš s takovým bohem být sobec, kterému stačí jen to, co má pro sebe.

  A tak je to s různými "bohy", co tak lidi mají. A není ptořeba to řešit. Jen vědět, že to tak je.

  Když má člověk Ježíše Krista, který chodil po světě s muži i ženami v čistotě, staral se o nějakých skoro sto lidí, měl pokladníka, který mu kradl z pokladny a ani se to nepoznalo, všude činil dobře, uzdravoval, vysvobozoval, ... Tak jedná podle toho.

  Teď jsem dával dohromady fotky z církve, k výročí, mám jich asi deset tisíc, zajímavé to probírat. 

  Je tam taková jedna rodina. Mají dům, v něm mají asi pět nebo šest bytů. A neustále staví a rekonstruují další. A neustále v jejich domě někdo bydlí - bezdomovci, ukrajinci, samotné sestry, bratři, ... A na těch fotkách jsou za léta oni vždycky s někým. Tu cikán ze Slovenska, co nemá nic, u nás v bazénu, křest, oni u toho. Tu holka, svobodná matka. Tu důchodce umělec bez důchodu, co v cividu přišel o příjmy. Tu mateřské centrum pro samotné maminky. A to nemám fotky z úřadů, na kterých s nimi byli, aby prošli tu dávky, tu důchod, ... A že to třeba byly měsíce a roky společné cesty.

  Jsou tam druzí takoví. Co si tak pomatuju, měli průběžně asi pět bytů. Když bylo potřeba, ubytovali tam lidi. Když město vyhazovalo bratry a sestry z bytu, koupili ten byt a nechali je tam bydlet. Když na to přišlo, prodali těm lidem ten byt za zlomek jeho hodnoty. 

  Zase, není to mustr. Mají lidi různé povolání. Proto jsou v církvi různí lidé, různé části těla. 

  Toník

díky

  Nebo je třeba automechanik. Nechodí do církve, léta jsem ho tam neviděl. Snad někdy na nějakou akci speciální. Ale potkám třeba služebníka v cizině a ten mi řekne - tohle auto, to mám od Michala. Dal mi ho. Nebo jinde, misie - auta nám opravuje Michal. Zadarmo.

  A zase: V církvi je třeba sto lidí a dva tři mají tohle povolání. Někdo má zase jiné. Nemusí cítit mindrák, že není schopen ubytovat špinavého cikána bez domova, když nemůže, ...

  Toník

díky

  A ano, je příjemné takové lidi potkat. Jsem rád s nimi.

Člověk byl stvořen, aby byl obrazem Boha a má rozpoznávat dobro a zlo

Člověk byl stvořen, aby byl obrazem Boha a má rozpoznávat dobro a zlo

TOLSTOJ - Tak proč to Martino píše? Kde to vzal?

Tak zde je odpověď. 

3. Pokud rozvedený uzavře civilní manželství a zároveň touží po svátostech, žádá diecézního biskupa o povolení k přijímání svátostí. Toto je uděleno jen na základě prohlášení manželů, že spolu budou žít jako bratr a sestra.

více zde: http://www.katolik.cz/otazky/ot.asp?ot=498 

A proč se ptáš nicku Tolstoj? Máš se zeptat mě, Tolstoj ti asi moc toho nenapíše. 

Toto, co píšete teď, to ano. Ale to, co jste psal výše, to ne. V obou případech totiž popisujete něco jiného. Ledaže byste to v prvním případě nedostatečně vyjádřil. ;-)

Podstatou je, že pokud někdo uzavře druhý, občansky uzavřený, ale církevně neplatný sňatek, kterým se dopouští cizoložství, a touží časem po nápravě stavu, ve kterém už ale jsou společně počaté nové děti, tak aby nedošlo k další křivdě opuštěním dětí z nového vztahu, můžou tito dva partneři v neregulérním manžeství výjimečně a po schválení ordinářem přistupovat ke svátostem, pokud buou nadále žít jako bratr a sestrra a ne jako manželé, tedy v sexuální čistotě, ve společné starosti o společné děti vzešlé z nového vztahu, který není regulérním manželstvím a ani nemůže být, pokud existuje platně uzavřené manželství předchozího vztahu. ;-)

Takže i Tolstoj toho napíše dost, pokud se to týká věcí, jak jsou. O věcech, jak nejsou, nepsává. ;-)

Pokud opustím liturgické detaily, terminologii, prováděcí detaily, tak citovaný princip je v souladu s učením Pána Ježíše Krista. 

Díky Martino za svědectví. Další pozitivní překvapení, v ŘKC zůstalo opravdu dost drahokamů. O tomto jsem nevěděl. 

Pak jsou lidé, co tento princip nazývají ďáblovým. A pak jsou lidé co točí filmy typu Šifra mistra Leonarda a pomlouvají Pána, že měl styk s ženami v doprovodu a z něho pocházející děti. Co si neumí představit čistotu dvou lidí a hned je vidí v posteli.  Nazývali Jej přítelem nevěstek, žráčem a pijanem vína. Prostě lidé jsou různí a různě smýšleli o Pánu a čistotě. Takové přemýšlení o druhých je opravdu ohavnost.

Pokud se někdo rozhodne žít bez ženy, podle vzoru Pavla, pokud se někdo o propuštěnou ženu postará jako o sestru,  v čem je to pokoušení Boha? 

To jako zástupy žen kolem Ježíše byly pokušením Ježíše? On byl jimi pokoušen? Já vím, že svět tomu věří a tyto pomluvy šíří, ale proč křesťané? Ti by měli vědět, že byli jeho rodinou, on je uzdravil, ony se starali o jeho časné potřeby. Ale tou časnou potřebou nebyl sex. Byly i byli jeho rodinou. 

Plně s tebou souhlasím, že takové chování Pána  je proti lidské přirozenosti, či proti přírodě, v tomto smyslu je to synonymum, V tom se shodneme, je to proti lidské přirozenosti. Ale jak jsem psal Brusli, Františkovi, Jirkovi i jiným, tak já jsem křesťan, hlásím se k učení Pána Ježíše Krista, snažím se Jej brát vážně a tak odpovídám podle Písma. Podle Boží přirozenosti, podle nového stvoření, nikoliv podle lidské přirozenosti. Křesťané by měli usilovat o Boží přirozenost a tu považovat za normální. Naopak, lidskou přirozenost by měli umrtvovat a její projevy považovat za slabost, prohru, nedokonalost svého proměnění Kristem. 

Považovat existenci nezištné lásky mezi lidmi, i opačného pohlaví, nezištné a bez sexu za pokoušení Boha, to je překvapení. 

Pán Ježíš a Zuzana, manželka správce .... naprosto nepřípustné 

Svobodná žena v domě. kde nejsou jen jiné ženy ... naprosto nepřípustné

Žena kde jsou jen ženy... naprosto nepřípustné

člověk s homosexuální orientací v rodině Božího lidu ... naprosto nepřípustné

Nejsi jediný se svými názory, byl jsem jen zděšen, že katolíci jsou v tomto v teologii blíže Bohu než obecný protestantismus.  Člověku, který je bez muže či ženy, takoví lidé ordinují nový sňatek, nebo sezení večer sám a dívání se do zdi. Homosexuálům jen samotu. Nic jiného neumí nabídnout, netuší co je Boží rodina, úzké společenství je pro ně pokoušením Hospodina. 

To Pán Ježíš, prvotní církev nic takového neměli,  tam nikdo nebyl sám, jak říkali i bratři ve středověku, vše máme společné, krom žen/mužů. 

Dokonce jsou i skupiny pohanů. kde občas sdílí muži a ženy "domácnost" a jen pomyslet na cizí ženu, by pro ně bylo hanbou. A to jsou obyčejní pohané. Nesáhli by na cizího partnera ani v myšlence. 

Pokud by jsi ty podlehl pokušení, tak to je možné, ne každý má stejný dar, ale soudit podle sebe ostatní? 

To snad ne. To že ty by jsi podlehl, přeci vůbec neznamená, že by určitě podlehli i jiní. Nebo ty by jsi nepodlehl a jen ti ostatní? A ty myslíš na ně? Pak máš dost zlé myšlení o druhých lidech. 

A navíc, křesťané nemají důvod podlehnout, jsou přeci svatí.

Pak znám křesťany, kteří říkají, já osobně jsem v tomto slabý, já bych to nezvládl a nikdo nic takového po nich ani nechce.  Oni zase vědomi si své slabosti nesoudí silné - Římanům 14:10. 

Bohužel znám i pohany a křesťany jako jsi ty, kteří svoji tělesnost berou za normální a stejné tělesnosti a slabosti připisují druhým.  A pokud někdo jejich tělesnost nesdílí, tak je soudí a jim neznámé svobodě se rouhají.

Je mi jedno co se děje za zdmi klášterů, ale znám mezi křesťany a pohany takové, kteří by nepodlehli chtíči, krádežím, vraždám a je pro ně ohavné na to jen pomyslet.  Pak znám ty slabší, kteří si nejsou jisti, tak se drží zelí a nikdo jim nenutí vepřové. Ale tito slabí nesoudí silné/svobodné. jsou si vědomi své slabosti.

A pak je kategorie "slabých", kteří chtějí ovládat druhé a staví se do role silných. Ti své slabosti a zlé skutky přisuzují druhým, nemajíce dost na tom, že neusilují o vítězství, ale druhým přikazují svoji vlastní slabost.

Gregu, pokud jsi slabý, tak to není hřích, nemá každý stejné povolání od Boha, ale stavět na odiv svoji tělesnost, vyzdvihovat neumrtvení, odsuzovat svobodné bratry to již hřích je. 

Já v mnohém jsem jako malé dítě, mnohým věcem nerozumím, ale v otázce čistoty muže a ženy mám jasno. Tak přestaň podle svého tělesnosti posuzovat druhé.

A to ještě nejsou v nehlídané domácnosti... tady nevím co vůbec napsat, snad jen, že by bylo dobré se stát křesťanem, nebo si jen něco nastudovat o křesťanství. Křesťané nepotřebují dozorce, nepotřebují dohled nad sebou aby nehřešili. To tvoje učení bezmocného evangelia a tělesných křesťanů. Nezlob se Gregu, ale mě to přijde, že nerozumíš oběti Pána Ježíše Krista, ty ji snad bereš jako čistokrevné pohanství. Naštvaný Bůh, potřeba Jej udobřit, doneseme mu oběť a on nás nepotrestá. V křesťanství je obětinou Ježíš Kristus, tím jsme vykoupeni z Božího hněvu, a Bůh je uklidněn. To je čiré pohanství. 

Křesťanské evangelium je úplně něco jiného, křesťanské evangelium je evangelium moci, evangelium života. Ne evangelium tělesnosti.

Jestli tvoje uvažování je dospělé, moudré... tak jsem rád, že přemýšlím jako malé děcko, nechci přemýšlet jako dospělý, děcko je mi milejší. 

  Dospělé chování je odpovědné za druhé, ne sobecké, soustředěné na sebe.

  Toník

  Gregu, nežiješ ty sám se svou manželkou ve společném domě, v jenom domě?

  Jak to teď máte? Žijete v čistotě? Nebo to jsou dveře dokořán otevřené pro ďábla?

  Toník

  A dokázal by sis představit, že tak, jak to máš ty se svou jednou ex, mají to normálně lidé s úplně všemi ženami? (snad kromě jedné)

  Toník

  Pokud by vás to zajímalo, mám to s manželsvím naopak, než vy. Tedy chtěl jsem žít v manželství a jsem v manželství rád. Je mi příjemné se společně probudit, dát si snídani, popovídat si, být spolu večer, sednout si na terasu při západu slunce, vlézt si po setmění do bazénu, koukat jen tak na hvězdy...

  Pár let jsme byli s manželkou a dětmi společně 24 hodin denně - já měl rentu nebo home office, manželka byla v domácnosti, děti jsme měli na domácí škole. Jezdili jsme na výlety, léta trávili u jezera, na zahradě. Společně jsme pracovali v neziskovkách. Asi nejlepší čas života.

  Teď se vidíme ráno, odpoledne a večer, o víkendech, máme svojí práci. Chvíli, pár týdnů, jsme tu měli zase všechny děti, vnoučata, deset lidí v domě. Bavilo mě to, mám to rád. 

  Celý život jsem nebyl rád sám. A i teď jsem rád, že mám lidi kolem sebe.

  To jen abyste zbytečně nezobecňoval váš postoj. 

  Hezký den

  Cizinec

A děkuji za tvůj/váš příspěvek. Rozumím mu. Taky jsem zažil to společné probouzení, společnou snídani, společné popovídání si. To mě bavilo tak cca pět roků. Pak mi to začalo vadit. No nejsem ten typ. Já jsem si začal stavět svoje vlastní bydlení ještě v průběhu vztahu. :-) Nedělám si legraci. :-) A dneska zpětně vidím, že jsem do toho neměl lézt nikdy. :-)

Někdy za mnou přijede ségra se svojí rodinou. Tak dvě, tři hoďky mě to baví, i její děcka. Ale nejvíce mě baví, když odjedou. :-)

Ve škole mě taky bavil nejvíce konec poslední vyučovací hodiny a ten okamžik, kdy jsem prchal ze dveří školy ke svému autu, do svého soukromí. Vysvobození. :-)

Tím ale neříkám, že bych byl nespolečenský. Však jsem hrával na svatbách nebo chodil na diskotéky. Jenže to jsou všechno akce od - do a můžu se kdykoli sbalit a odjet domů. Proto jsem měl vždycky svoje auto a to auto parkovalo všude, kde jsem byl a to auto pro mě znamenalo možnost kdykoli odjet. 

Žít v permanentní přítomnosti jiných lidí by mě zabilo. A to není nadsázka. 

Rozumím tomu tvému přístupu.:)

Ano, chodil jsem často do hor. Někdy s kamarády, někdy sám se psem. Mám rád společnost lidí, přátel, ale tak na vymezený čas. Klidně celodenní výlet. Není problém. Ale pak mít možnost svého bytu. Svůj klid. 

Zjistil jsem, že toto je spíše vrozené. Vidím to i na psech. Můj první pes byl takový průměr, co se týká individuality, samotářství versus společenskosti. Můj druhý pes měl rád svůj klid a vyhýbal se ostatním. Nejradši si někde zalezl a tam odpočíval. No a můj třetí pes to má zase naopak a vyžaduje permanentní přítomnost lidí. Čily ty rozdíly jsou i u psů, tak i u lidí. 

  Hezky to vystihuje odpověď v tomhle dotazníku na otázku 3c, která se snaží dítě dostat do nějaké škatulky. "Je sámotářský, nebo společenský?" odpověď: "Je rád sám uprostřed lidí". Takže mně je dobře v církvi. Na místě, kde je padesát lidí, jsem mezi nimi, ale nikdo si mně ani nevšimne. Nepotřebuju komunikaci. Komunikaci mám rád, ale jen do určité míry - brzo mně vyčerpá.

  Na druhou stranu kdybych byl sám, v lese, na horách, a neměl práci, tak bych tam nechtěl být sám. Nevezmu auto, že bych sám vyrazil do hor. Když si vezmu paddleboard a vytáhnu ho ze zahrady na řeku, samotného mně to nebaví. Ani kolečkáče. 

  Takže opět: Lidé jsou různí. Když tu napíše svoje vnímádí a potřeby 10 lidí, bude to 9 druhů vnímání a dva se (možná, v něčem) shodnou. Je to tak zařízené na světě.

  Cizinec

Ahoj Toníku. 

Nikomu z lidí není dobře samotnému - tomu nevěřím. Dokonce ani Bohu by nebylo dobře samotnému - je společenstvím Otce a Syna v Duchu svatém..

Pokud snad někdo o sobě říká, že je rád samotný, šidí sám sebe.

Ono je rozdíl být někdy o samotě sám se sebou (a třeba s Bohem) - to mám rád. Ale i když jsem třeba zrovna o samotě, nikdy nejsem doopravdy sám - jsem stále součástí rodinného společenství.

  Často, a zbytečně. A hlavně nepravdivě.

  Lidi jsou různí. A jsou v různých situacích.

  Toník

A proč se tebou citovaným Pánovým Slovem a tím, co jsi sama napsala, neřídíš ty?! 

  Pročetl jsem si diskuzi a kromě pomluv od Martina a Akuzativ snad žádné pomluvy. Žádné ignorance presumce neviny. Paušální soud výjimečně, snad od jednoho člověka.

  Je to na zdejší poměry velmi solidní diskuze k nadnesenému tématu a dobře téma probírá. Pokud si tedy chtěla otevřít a probrat téma, povedlo se.

  Toník

Kde pomlouvám katedrálu?

Když nebudeš lhát, mohl bys to vysvětlit

A kdybys byl takový, jak se snažíš vylíčit, nedělal bys podrazy

  Akuzativ, nevím, kde pomlouváte katedrálu. To je otázka na vás, kde koho pomlouváte a proč. 

  I když nebudu lhát, nemohl bych ot vysvětlit. Ale mohl(a) byste to vysvětlit vy.

  Že nejsem takový, jak se snažíte vylíčit ve vašich pomluvách, nedělám podrazy.

  Hezký den

  Cizinec

Vidím to tak, že nejhnusněji se tu chováš ty

Za celou dobu, co sem tam něco přečtu

Podrazáctví je ohavnost a je vidět, že se tím dobře bavíš

No a Katedrála se prozatím nepovedla

Nepomáháš ani ty, svou úlisností

Doufám, že si nemyslíš, že se tam chováte jako apoštolové

To by bylo vidět

Vaše křivdy z ŘKC znamenají to, ze jsi moc závislý na mínění člověka a neupíráš zrak na Ježíše

Cizinec tu mohl vytvořit krásný diskuzní web,

A nic

  Rozumím, že se tu chováte nejhnusněji vy - to i ti dva lháři a pomlouvači, co si tu s vámi notují, napíší někdy alespoň něco k tématu, na rozdíl od vád.

  A přeji vám, ať si tyhle vaše problémy vyřešíte a to co nejdříve.

  Já se tu chovám normálně a budu i nadále. I k trollům a hnusně se chovajícím útočníkům, jako jste vy, se budu i nadále chovt slušně. Katedrále či privátní diskuzi rád pomůžu, klidně se budu účastnit na slušné diskuzi bez vašich neustálých útoků a navážení, a rád. Z ŘKC křivdy nemám a ani o vaše křivdy nestojím.

  Hezký den

  Cizinec

 Věřím vám, že když jsem o králi Davidovi v diskuzi napsal psal, že je hrdina a vzor, že je to pro vás ostudné a odporné. To tak vypovídá o vás a vašem stavu. 

martino

Cizinče to si ti nepodaří okecat. Jsi diskusní atrapa, manipulátor a podrazák. Já nediskutuji o SZ, ale o NZ, protože toto není diskusní web judaistů, ale křesťanů a oni hlavně diskutují o NZ. V NZ není ani písmenko o právu na bigamii, kterou obhajuješ a glorifikuješ. Ty jsi dne 15.ledna 2019 obhajoval bigamii, která je v pořádku a chlap, který se dokáže postarat o několik žen, je prý hrdina a vzor. A protože máš zjevně snahu to popřít uvedu sem tvůj text, ze kterého je zjevné, že dne 15.ledna 2019 jsi ve svém příspěvku o žádném králi Davidu nepsal. Přijal si to jako normu pro křesťana, která je před Bohem přijatelná, stejně jako jsi zde glorifikoval rozpad manželství a "léčbu" rozpadlého manželství cizoložstvím, kdy jsi zde psal o tom jak cizoložník utekl ke své konkubíně a údajně se jednalo o nějakého vedoucího nějaké sekty, přesnou citaci bych musel vyhledat. Ale to se s tebou táhne dlouhodobě, když jsem se o tom zde vyjadřoval 19.dubna 2021 na adresu nick Cizinec:

nebo tu glorifikaci bigamii

15. ledna 2019 Cizinec:  Mnohoženství je za určitých podmínek určitě v pořádku a chlap, který se dokáže postarat o několik žen je hrdina a vzor. 

  K vašim manipulacím o mne se můžete podívat na můj příspěvek z 15. ledna 2019. Reagoval jsem na slova vám podobného trola a hulváta, který se navážel do krále Davida a psal v diskuzi:

  Na to (k Davidovi a dalším) jsem psal:

  A dál jsme v diskuzi pokračovali nad daným tématem. Týkalo se mnohoženství ve SZ. Ten troll a hulvát pak přešel k aktuálnímu času a snažil se manipulovat, cobykdyby dneska bylo povoleno mnohoženství. A na jeho manipulace jsem dále reagoval, že to je věc světa, co si povolí a co ne, není na mne, abych to řešil a nijak se mne to netýká.

  Martino, nechte toho. Nemáte šanci vaši špínu a zlo, váš zjevný podivný zájem v tomto tématu naházet na druhé lidi. Je ta špína stále jen vaše.

  Hezký den

  Cizinec

  

Je s vámi docela sranda, když na to přijde. ;-)

Ale teď vážně:

kdybste nebyl tak zaslepený, věděl byste, že:

A papež v ojedinělých a vážných případech nedělá nic jiného, než že aplikuje právě toto.

Hezky popsané to máte zde jako privilegium paulinum a privilegium petrinum:

https://www.ado.cz/arcibiskupstvi/cirkevni-instituce/cirkevni-soud/chapani-manzelstvi-v-katolicke-cirkvi/

To kdybste náhodoou chtěl znát pravdu a nepomlouvat papeže svými zaujatými lžemi. Oproti vám on totiž bere slova a příkazy apoštolů vážně a řídí se jimi. ;-)

  Věřím vám, že kdybste nebyl tak zaslepený, věděl byste, že: "Chce-li nevěřící odejít, ať odejde. Věřící nejsou v takových případech vázáni. Bůh nás povolal k pokoji." 

  Kdybste náhodoou chtěl znát pravdu a nepomlouvat papeže svými zaujatými lžemi, můžete si přečist ten odkaz, který uvádíte a kde se popisuje, co papež v tomto případě povoluje.

  Co se týče mne, chci znát pravdu a v tomto tématu pravdu i znám. Mám rád Kristovu církev. Papeže ani katolickou církev nijak neřeším, není to moje věc a nelžu tu o ní. Občas tu napíšu svědectví, nebo okomentuji, co se píše. To je tak vše. 

  Což byl i tento případ. Zpět tedy od vašich problémů k tématu. 

 Slova Martina, která jsem komentoval:

  

Pro ostatní píšu, že ne papež, ale apoštol Pavel jasěn dává najevo, že svazek mezi nevěřícím a věřícím neboli mezi nepokřtěným a pokřtěným je typ svazku, který není nerozlučitelným a kterým věřící není vázán, když apoštol Pavel jasně píše, že jej lze rozloučit a rozvázat. Kdyby byl nerozlučitelný, nebylo by možné jej rozloučit a rozvázat. Ale ono to možné je a Pavel potvrzuje, že v určitých případech je to možné. A papež nečiní nic, než co říká apoštol Pavel. ;-) Jsou to případy výjimečné, za zcela specifických podmínek, a to kvůli reálnému ohrožení spásy věřícího, ne jen tak z plezíru. Píše to apoštol Pavel, ne papež. Papež to jen věrně zachováváá. ;-)

Nepíšu o rozlišení dvou privilegií, ale o podstatě, proč je možná rozlučitelnost takových svazků - protože jsou rozlučitelné, jak píše apoštol Pavel. Kdyby byly nerozlušitelné, nedokázal by je rozloučit ani papež. ;-)

 To papež skutečně dělá. Papež povoluje nové manželství a je možné, že i umožňuje rozvázat staré. 

martino

Ano, ale musíte Cizinče napsat celou pravdu. Toto papež ze své pravomoci činí jen na základě skutečnosti, kdy v uzavřeném, ne svátostném manželství, odejde z tohoto manželství strana nepokřtěná a zůstane strana pokřtěná s tím, že chce uzavřít svátostné manželství s pokřtěným.

Jinak papež uzavřít nové manželství se stranou nepokřtěnou nepovolí. Papež nikdy nezruší manželství svátostné, protože na to nemá pravomoc. Svátosti jsou nezrušitelné pečeti Boží a ani papež se svojí pravomocí a autoritou od Krista nemá na to žádnou pravomoc. Oč ze strany papeže se jedná? Papež svým rozhodnutím sejme ze strany pokřtěné její slib při uzavření předešlého nesvátostného manželství, aby strana pokřtěná mohla uzavřít manželství svátostné, protože strana pokřtěná při uzavření nesvátostného manželství musela mít dispens svého ordináře, pro uzavření nesvátostného manželství, aby strana pokřtěná směla i nadále přistupovat ke svátostem. 

Jinak ty neznáš slova proroka Nátana k Davidovi? " Proč jsi pohrdl Hospodinovým slovem a dopustil ses toho, co je v jeho očích zlé? Chetejce Urijáše jsi zabil mečem a jeho ženu sis vzal za manželku, zavraždils ho mečem Amónovců. Nyní se už nikdy nevyhne meč tvému domu, protože jsi mnou pohrdl a vzal jsi Chetejci Urijášovi ženu, aby ti byla manželkou. Toto praví Hospodin: Hle, já způsobím, aby proti tobě povstalo zlo z tvého domu. Před tvýma očima vezmu tvé ženy a dám je tomu, kdo je ti blízký; ten bude s tvými ženami spát za bílého dne. A ačkoli tys to spáchal tajně, já tuto věc učiním před celým Izraelem, a to za dne.“ David Nátanovi řekl: „Zhřešil jsem proti Hospodinu.“ Nátan Davidovi pravil: „Týž Hospodin tvůj hřích sňal. Nezemřeš."

Jinak za vlády Davida bylo v Israeli povoleno, aby král měl mimo manželku 18 dalších žen ostatní pak mimo manželky 4 ženy. Jedna žena byla přikázána pro Židy až 1000 let pro Krista a to v Evropě. Ale znovu opakuji, rozdíl a tvůj pád je, že dnes v době křesťanství glorifikuješ bigamii pro křesťany NZ za dovolenou s odkazem na krále Davida. On byl svatý, Bohem vyvolený, pomazaný, který zklamal a zasloužil si smrt, ale svého hříchu veřejně litoval  a Nátan mu oznamuje „Týž Hospodin tvůj hřích sňal. Nezemřeš."   Cizinče jak daleko jsi od Boha, když nevidíš, neslyšíš a zdravým rozumem nerozumíš.

  Tak, Martino. A hlavně se na rozdíl od vás od svého hříchu odvrátil.

  A chápu, že se v tom od vás liší. Od nás se v tom David neliší. Proto jsem ho dal jako příklad. A právě v tom mají křesťané za příklad Davida dodnes.

  Martino, pokud místo toho, abyste přiznal váš hřích, pomluvu, budete dále vaše lži opakovat, jen si tím zaděláváte na problém, který jste si řešil - tedy že tohle, co píšete, před Bohem neokecáte.

  Chápu, že jste daleko od Boha, nevidíte, neslyšíte, zdravým rozumem nerozumíte. Ale představte si, že jednou před Boha předstoupíte a všechny tyhle vaše lži a pomluvy se tam budou řešit.

  A moc vám přeju, aby se to stalo co nejdřív. Hlavně dřív, než přijde smrt, jak jste o tom psal výše.

  Hezký den.

  Cizinec

Cizinec si vykládá Písmo, jak mu to pasuje

Mnohoženství v Ráji nebylo

Mnohoženství začalo Kainovým synem Lamechem

Lidstvo se vydalo Kainovou cestou

Za Cizincem se tu na webu táhne velká ostuda

Nejspíš tu nemá konkurenci

Na to, jak se pyšní tím, že je ajťák, je úplný blbeček

Ty jsi lhář

Jsi vlastně chudák

  To mi nemusíte říkat, to vidím.

  Hezký den

  Cizinec

To vidím, že vidíš, že jsem římskokatolík

Jenom nevidím, co jsi ty

Milost?

  Akuzativ, přestaňte mne otravovat vašimi problémy. Dojděte si třeba za vaším vedoucím v té Milosti, nebo kde to vy římskokatolíci jste a poproste je tam, ať vám pomohou.

  Hezký den

  Cizinec

Cizinec

martino

Akuzative, začínám to vidět jinak. Možná, že je to jako s Fialou. Babiš o něm mluví, jako o chorobném lháři, což je již diagnoza. Bájivou lhavost popsal poprvé v roce 1891 německý psychiatr Anton Delbrück. Jedná se o psychickou poruchu, která se řadí ke kvalitativním a projevuje se patologickým lhaním.

Pokud je Cizinec patologický lhář, pak to není zlá vůle a hřích, ale psychická porucha, jak konstatuje německý psychiatr Anton Delbrück.  Já bych byl k němu shovívavý. 

  Ale pořád budou jen vaše, Martino. Tím, že se vaše lhaní budete snažit přehodit na druhé, tím se ho ani vy, Ani Akuzativ nezbavíte. To není způsob, kterým se můžete vašeho hříchu zbavit.

  Hezký den

  Cizinec

Je to možné, že je psychicky narušený

Cizinec tu ale ve zlobě, nemá konkurenci

  Vaše lhaní a pomlouvání lidí je zlo. 

  Hezký den

  Cizinec

Vůbec mě nezajímáš

Ty tu útočíš, je třeba se bránit

Je útok a obrana

  Jak jste psal(a) akuzativ vedle v diskuzi [granosalis.cz] - jednou budete z vašich útoků, trollení, lhaní a pomlouvání vydávat počet. Psal(a) jste také, že chcete všichni do nebe.

  Co myslíte, dostanete se s vašim chováním do nebe? 

  Budou vám tam trpět lhaní, útoky na křesťany, pomluvy, navážení se do lidí?

  jestli chcete do nebe, budete všechno, co žijete a sdílíte zde v diskuzi opustit, Akuzativ. A čím dřív, tím lépe.

  Hezký den

  Cizinec

Martino

martino

Myslím, že Myslivec je větší darebák. Ten má zlatou, Cizinec má čestné stříbro. 

Myslivec tu teď pod svým nickem nepíše, tak ho moc neznám

Ovšem i stříbro pro Cizince není špatné, a je to římskokatolík

Nick Myslivec spíš neznám

Cizinec tu razil evangelium prosperity, teď přibrzdil a celou dobu se chová divně, to máš pravdu

Ahoj Toníku,

 ještě se k tématu vrátím, až budu mít více času. Nejvíce v dobrém částečně překvapil Martino (svědectví téměř bez soudů).  Spěchám nyní do terénu, ale k tématu se vrátím.

Brusle7

B/ Například tyhle rady dávat nevinnému rozvedenému je automatická pomluva o vině a drásání ran (místo obvázání těch ran) a ubezpečování ho, že jsem ho automaticky též odsoudil/a:

JIRKA B: Je důležité znát Boží svědectví, pak můžeš pomoci lidem.  Pokud budeš rozvedeného člověka přesvědčovat, že on za nic nemůže, že byl jen oběť, že je bez viny, tak každé další manželství dopadne stejně. Ale pokud člověk pozná svoje viny, tak je lepším a i další manželství má větší naději. Tak jak řekl Pán, ani já tě neodsuzuji, jdi a nehřeš více. A ona odchází očištěná s mocí mít bohulibější život. 


C/ předpoklad pravděpodobné viny  obou, byť rozdílné (což vnímám podobně u Toníka, Jirky i Oka)

OKO:  Nikoli každý rozvedený je nutně vinen stejně.

A i když vinen je a učiní pokání, Bůh mu hřích odpustí.

OKO: Zpravidla to tak bývá, že vina na rozpadu manželství bývá na obou stranách v různé míře



D/ PRESUMPCE NEVINY (?)

Vnímám v tomto porušování presumpce neviny, kde vnímám Váš předpoklad viny obou partnerů, nebo nevinu jako velkou výjimku (což všichni připouštíte spíše jen jako výjimku - automaticky tam tu vinu předpokládáte - a presumpce neviny je pohled na člověka jako nevinného, pokud žádné zlo neudělal a někdo se s ním třeba rozvedl atd.).

Na otázku analogickou otázku - zda při jiných porušování VZTAHOVÝCH smluv ve vztazích člověka a Bůh, může být taky vinen Bůh (pokud jsou vždy při porušení vinni oba) ? - mi nikdo neodpověděl (Kromě Magdaleny, která uznala, že je to blbost...)...

Nebo při stylu uvažování lidí: Kdo by byl vinen z "rozvodu", kdyby Maria v době sňatku s Josefem nevěděla o těhotenství, Josef by si Marii vzal a pak ji jako těhotnou propustil? Josef, Maria, Bůh nebo nikdo? (Moc prosím o odpovědi, máme-li se dostat k presumpci neviny, kde nelze vždy dokázat nevinu, ale přesto vinu lidé zpravidla předpokládají...). V praxi může jít třeba o znásilnění, zneužití ženy - zrovna se řeší případ znásilňování ženy ve Francii, časté jsou případy po naróze na operačních sálech atd... jen analogie)...

Pomluva - důkazní povinnost je na straně toho, kdo o vině předem smýšlí (není na straně pomlouvaného, že tak někdo o něm smýšlí)...

Na statistiky taky nikdo dosud nic nereagoval (i když v Písmu se nevejde do statistik kde-kdo).


5/ ZÁSAH, ŠOK:

Téma mne  zasáhlo v tom, s jakou jednoduchostí a samozřejmostí tady Znovuzrození křesťané či křesťané na cestě "hází" paušálně pojmy hřích a vina (u druhých), což vnímám jako paušální pomluvu a nespravedlnost vůči těm, kteří tu hru "rozvodu" také nikdy nechtěli hrát, ale nedobrovolně museli, čímž byli zároveň (ač existuje presumpce neviny) jakoby paušálně předem předhozeni pro některé k podobným úvahám až pomluvám o vině???...

 Já podobné úvahy (o automatické paušální vině druhých) považuji za  hřích pomlouvačů (jako minutí se cílem takto předpokládat a soudit) - kdy paušalizování vede (pro poškozené) k obnažování ran, ke strhávání šatů jako Ježíši na Křížové cestě a po stržení opakovaná krvácení z nich - kdy se ti lidé už pomlouvaní nebrání - jen v duchu prosí "Bože, odpusť jim, vždyť nevědí, co činí"  (a to dlužím jako  vysvětlení i Jirkovi.)

Paradoxní je, že Martin se tu sice navážel do Toníka (klasika...), podobně jako Akuzativ aspol., ale Martin jako jeden z mála v diskusi o rozvodech rozvedené nijak  paušálně nesoudil... Což mi vychází jako největší překvapení v diskusi u tohoto tématu...


Omlouvám se, pokud jsem si něčeho v diskusích nevšimla, nebo to přehlédla, či si opravdu špatně vysvětlila (nové příspěvky jsem možná ještě v době psaní článku k tématu ani nestihla přečíst, ještě téma projdu postupně)... Jen se snažím o upřímnost k tématu - co mám v srdci - jak téma  vnímám - v naprosté odlišnosti s většinou.


Brusle7

  To je ale tvoje vnímání. My píšeme obecně k tématu. Praktické zkušenosti ze života. ne sice z mnoha situací, řekněme jsem za život viděl do nějakých 10 rozpadlých manželství a bavil jsem se s těmi lidmi. Píšu realitu. A ani by mne nenapadlo někoho pomlouvat. A už určitě ne nevinné lidi.

  Pro mne "hřích" není "paušální pojem", ale praktické označení stavu. Používám to slovo v biblickém významu - minutí se cíle. Pokud se dva lidi rozvedou, zůstanou traumatizované děti, ještě pomlácené, zahořklý jeden partner, nenávistný druhý, tak se tomu říká hřích. Minutí se cíle. I když se rozvědou "lépe", tak se tomu říká hřích. Není v tom žádná pomluva, nespravedlnost a nějaké předhazování kohosi komusi. Je to označení skutečnosti. Faktu. Nabídl jsem jiný pojem místo hříchu, pokud by ti tenhle standardní křesťanský pojem dělal problém v dorozumění - můžeme používat třeba průšvih, chyba, ...

  Jiná věc je vina - možná potkáváš v životě nějaké křížence Pána Ježíše Krista a Panny Marie, čisté jak lilie, ale já to tak nemám. Ani můj život, ani život mé rodiny, ani život blízkých, přátel, sousedů, známých nebyl bez viny a bez hříchu. Často jsem potkával lidi, co se narodili do velkého hříchu, velkého minutí se cíle. A nepotkal jsem lidi bez viny - zvlášť ne u rozvodů. 

  Nepaušalizuju to. Dokážu si představit, že existuje sňatek z donucení, nedobrovolný, s člověkem, který nestojí o lásku a oběť je skutečně bez viny, jen trpí v hříchu, ve kterém se nachází. Ale nenarazil jsem na nic takového.

  A můj život už vůbec není souzení a soudy - pokud máš Brusle v tomto tématu nějaké souzení či soudy lidí, určitě nejsou moje. A jsem si jistý, že souzení není ani Jirky.

  Toník

(Nikde to tam nečtu"...

(Mk 10,2 ...)

Řekl jim: „Kdo by propustil svou ženu a oženil se s jinou, cizoloží vůči ní. A jestliže by ona propustila svého muže a provdala se za jiného, cizoloží.“ 

Ve slovech Ježíše  není o rozvodu nikde nic jako o paušálním hříchu obou stran. Jsou tam jako hříšná jen ta část případů, kdy jeden z partnerů propouští druhého, nebo o případy cizoložství. Což zdaleka nelze vztahovat na rozvody paušálně jako hříchy obou stran. Prosím o jinou citaci, pokud ji v Písmu najdeš - já ji zatím nenalezla. 

Brusle7

"propustit ženu a oženit se s jinou"  je přece právě o tom rozvodu.....

Samozřejmě, že pokud ona propuštěná žena necizoloží s dalším mužem, je bez hříchu.  

Pokud by však i ona začala žít s dalším mužem, je v cizoložném vztahu.

Protože manželství trvá až do smrti jednoho z manželů....

Co Bůh spojil, to člověk nemůže rozvázat žádným rozvodem, žádným "propuštěním".

OKO

  Tak. Snad si tedy uvědomuješ, že souzení, paušální pomluvy, nespravedlnost a pod je tvoje vnímání?

  Nevím, Brusle. Myslím, že Ježíš nikde neříká, že rozvod je hřích nikde. 

  Vyjadřuje se k rozvodu a říká, že je to cizoložství. A že ten, kdo se rozvádí, uvádí druhého do cizoložství. Ta slova tu byla citovaná několikrát. Obecně se cizoložství považuje za hřích, že je to špatně. Minutí se cílem.

  Bůh řekl, že nenávidí rozvod.

  Aby ses dobrala vnímání Pána Ježíše, je nejlepší zeptat se jeho. On odpovídá na takové otázky.

  Toník

Už jsem tu kdysi psal můj příběh/příklad manželství vs. rozvod, tak to mohu/můžeme uvidět na něm. 

Moje první manželství bylo uzavřeno dvěma svobodnými nevěřícími lidmi. Manželka se se mnou přes můj nesouhlas po třech letech rozvedla z důvodu, který by před Bohem neobstál a neobstál dokonce ani před soudkyní, která manželství sice nakonec rozvedla, ale když jsme se po rozvodu s tou soudkyní několikrát potkali ve městě, vždy mne, ač starší, pozdravila jako první.

Moje druhé manželství bylo uzavřeno dvěma rozvedenými nevěřícími lidmi. Během manželství jsem uvěřil evangeliu, jménu Pána Ježíše Krista a manželka se se mnou z tohoto důvodu rozvedla, Po rozvodu jsem se od jejího bývalého manžela dozvěděl, že se on rozvedl s ní, protože mu byla nevěrná, ačkoli mně před svatbu lhala, že se rozvedla ona s ním protože pil. To znamená, že jsem žil v cizoložství s propuštěnou ženou, aniž bych o tom věděl, ale Bůh o tom věděl. Navíc byla tato žena nevěrná i mně, což jsem se také dozvěděl až po rozvodu, s mužem, kterého si potom vzala a který se kvůli tomu, aby si ji mohl vzít, také rozvedl se svou první ženou. 

Třetí manželství bylo z Boží iniciativy uzavřeno před Bohem i před státem svobodnou věřící ženou a dvakrát rozvedeným věřícím mužem, které Bůh v manželství spojil. 

Sami můžete posoudit podle Božího Slova, jak se věci měly a jak je posuzoval Bůh. Tož tak.

..."přesto dovolí si někdo paušálně tvrdit, že manželství je hřích? Že manželství je hřích cizoložství?"...

Co je to za nesmysl, Brusle?

Manželství je přece Bohem chtěné - zatímco cizoložství je hřích. Stejné cizoložství je hříchem jak u nerozvedených manželů, stejné cizoložství je stejně hříchem i u rozvedených manželů.

Třeba si uvědomit, že nikoli vždycky se manželé rozvádějí z důvodu cizoložství; třeba v případu, že s alkoholikem se žít nedá, tak se žena rozvede. 

Takový rozvod z oprávněného důvodu ("od stolu a lože") , kdy manželství přestalo fungovat, ještě není hříchem - pokud však si najde jiného partnera, se kterým pak žije jako s manželem, pak teprve žije v cizoložství. Jak jeden, tak i druhý.

Samotný rozvod od stolu a lože z vážných důvodů nemusí být vůbec hříchem, ale prostě nezbytnou nutností.

Zde se promítá často lehkomyslný výběr partnera v době, kdy se mají poznat, zda mají stejné životní hodnoty a zda k sobě patří.

Rozvod a cizoložství spolu nemusejí souviset vůbec - ale v praxi často souvisejí. To jsou praktické zkušenosti života.

Sexuální vztah mimo manželství je pro ženaté či vdané vždycky cizoložstvím. Je hříchem.

Ať už jsou rozvedeni, nebo jsou stále manželé.

Cizoložství je totiž porušením manželského slibu lásky, úcty a věrnosti až do smrti.

OKO

Napsala bych znovu BINGO, kromě jedné věty:

Toto jsou opět bezdůvodně sdělovaná a paušalizovaná slova lidská, podsouvající nějaký stav předem (na základě nějaké statistiky nebo zkušenosti či svého omylu, nikoliv na základě slov Pána) do nějaké chyby, hříchu, paušalizace, škatulky - proto s nimi paušálně v souvislosti s rozvodem  nesouhlasím a považuji je za nedůvodný soud a  domněnku něčí chyby (kterou neznáme, když to není naše chyba/naše chyby známe, ne druhých/, ale podsouváme ji druhým v nějakých souvislostech)... 

Opět poukazuji na presumpci neviny a lidské nesprávné soudy, domněnky...

(Například moje "rozvedená" sestřenice chodila s budoucím manželem přes 3 roky, obě velmi intenzivně praktikující ŘKC rodiny, v obou rodinách kněží i řádové sestry, snoubenci absolvovali všechny přípravy na manželství, sestřenice čistá a fyzicky krásná, milá a pracovitá venkovská  "holka", která porodila v začátku manželství 3 krásné zdravé děti - z nich jsou již 2 v manželství a 2 s VŠ - ale kromě tohoto po svatbě  zažila plno fyzického násilí a něčeho, co ani nelze psát , a co by nikdy nikoho předem nenapadlo, že se pak stane - a rozhodně nešlo o špatný výběr, ale zamlčení podstatných okolností před manželstvím ze strany rodiny manžela... a o úplné jiné projevy chování po svatbě, než před svatbou, když už byla sestřenka pro partnera "jistá")...

Ostatní text BINGO, souhlas. Prosím ale, a moc tímto prosím všechny křesťany, nesmýšlejme u rozvedených o oboustranné vině,  nepředjímejme a nehledejme viny a hříchy jen proto, že je někdo navenek rozvedený. Ne vždy jsou - nebo jen na jedné straně. Stejně jako v jiných stavech (manželských, vdovských apod. - taky nepředjímáme - zda jsou či nejsou). Máme všichni vidět a odstraňovat chyby své - nikoliv je hledat ve škatulkách druhých (v čemž vidím nehezké a zejména nedůvodné  lidské soudy). Díky. 

Brusle7

..."

(Například moje "rozvedená" sestřenice chodila s budoucím manželem přes 3 roky, obě velmi intenzivně praktikující ŘKC rodiny, v obou rodinách kněží i řádové sestry, snoubenci absolvovali všechny přípravy na manželství, sestřenice čistá a fyzicky krásná, milá a pracovitá venkovská  "holka", která porodila v začátku manželství 3 krásné zdravé děti - z nich jsou již 2 v manželství a 2 s VŠ - ale kromě tohoto po svatbě  zažila plno fyzického násilí a něčeho, co ani nelze psát , a co by nikdy nikoho předem nenapadlo, že se pak stane - a rozhodně nešlo o špatný výběr, ale zamlčení podstatných okolností před manželstvím ze strany rodiny manžela... a o úplné jiné projevy chování po svatbě, než před svatbou, když už byla sestřenka pro partnera "jistá")...

"...

Já mluvil obecně o této problematice - podle vlastních zkušeností - taky mám "sestřenice" a různé přátele ...).

Takže o tomto konkrétním případě mohu pochopitelně  jenom spekulovat na základě mých dosavadních zkušeností.

Fyzické (či psychické) násilí je vždy vážným důvodem pro rozvod od stolu a lože. Bůh po člověku nechce, aby se stal celoživotní obětí násilníka. Tito lidé to v době snoubenecké dokážou o sobě pečlivě skrývat. Je to svým způsobem jistý druh patologie.  Dá se to ale na nich poznat v jejich jednání s ostatními lidmi, kdy se nekontrolují - nikoli tedy podle chování k dívce, které se dvoří. Tehdy se totiž přetvařují, usilují se zalíbit a konají opak toho, co by udělali normálně.

Když právě tuto někdejší přetvářku jedna manželka manželovi vytkla, ušklíbl se a odvětil: "Když ptáčka lapají, pěkně mu zpívají!"

Nejsou v tomto ale neodhalitelní - chce to jenom přistupovat k volbě odpovědně a s rozmyslem. Syn bývá v mnohých případech obrazem chování svého otce v rodině. Je proto zapotřebí do té rodiny chodit a poznat, jaké v ní panují poměry. Zde není otec sobecký "mačo", vládnoucí tvrdou rukou a matka i děti submisivní loutky. O to samé bude totiž pak usilovat v manželství i jeho syn.

Dále se dá dobře rozpoznat sobeckost či nezištnost v chování ke druhým lidem. Když se třeba chlubí, jak dobře nějakou věc někomu prodal, či jak dobře se mu podařilo něco výhodně usmlouvat a nakoupit. Sobectví a egoismus se dá krátkodobě zamaskovat, ale v chování k ostatním lidem stejně občas probleskne a neujde pátravému oku. Vždyť tu jde vlastně o celý příští život! A domnívat se, že snoubence snad v něčem zásadním změní, je naivita, za kterou se pak draze platí utrpením života.

Žádný manžel se nezmění rázem v násilníka, se kterým se nedá žít!

Takovým byl jistě už předtím, jen se přetvařoval.

(Ale takový většinou nemá žaludek žít zároveň i svátostným životem - a i toto může být pro toho druhého varovným znamením). Snoubenka by neměla přehlížet ani vztah snoubence k pornu, k tomu, zda nevnímá sex jako uspokojení vlastního chtíče těla..

Zda mu záleží na kvalitě budoucího manželství natolik, že se sexem kvůli kvalitě budoucího svazku počká až po svatbě (a stojí mu to odříkání za to) , nebo zda se dožaduje sexu předmanželského.

Zdrojem utrpení v každém manželství bývá vždycky hřích. A z pohledu utrpení hřích poškozuje (a dále křiví)  jak dotyčného hříšníka, tak i všechny ostatní, kteří s tímto hříšníkem tvoří stejné "tělo rodiny" (manželka, děti). Trpí - li jeden úd, trpí s ním i všechny ostatní údy - trpí celé tělo.

Všichni jsme hříšníci.

Ale hříchy nebývají stejné závažnosti a třeba se v životě usilovat zvláště těžkým hříchům se vyhýbat. 

A taková snaha je pak na životě vidět. 

Manželství, ve kterých mezi manžely nestojí žádný závažný hřích, bývají manželství šťastná. Velice šťastná.

OKO

Zřejmě to myslíš dobře, ale vnímám v Tvých textech spíše "za každou cenu" najít vinu právě u té nevinné a poškozené strany. Přesně tak, jako lidé (sami neproživší podobnou  situaci) bohužel obecně  takto  smýšlejí  a často i soudí.

Ale nesmýšlí tak naštěstí Pán Ježíš (paušálně), ale vždy jednotlivě. On ví, oproti lidem, proč. A proč těm poškozeným dává nést tyto zkoušky, podobné zkouškám Jeho a Jeho učedníků, kteří také zažívali lidské nepochopení (nešlo to lidským smýšlením pochopit, jen Ježíšovým).

Proto nemáme paušalizovat, soudit, domýšlet si podle nepodložených skutečností něčí vinu (ani u rozvodů ne). Ad nezodpovězené otázky někde v diskusích (kdo by byl z rozvodu vinen, kdyby se rozváděl Josef s Marií z důvodu později zjištěného těhotenství - zda Marie, Josef nebo Bůh, když musí být za každou cenu všichni viníci?)...

Měj se hezky a díky za diskusi

Brusle7

MARTINO

Tahám to sem, protože je dobré si vyjasnit pojmy, podle slov Ježíše. Slovo rozvod se u mnohých lidí (mechanicky,  lživě,  nespravedlivě)  spojuje s  hříchem a s automatickou  oboustrannou vinou (většinou s  CIZOLOŽSTVÍM), což i ty uznáváš, že tomu tak není. A neřešíš paušálně soudy, vinu, procenta apod., což je největším překvapením této diskuse, jak jsem už psala výše.

Nemám statistiky, jakým procentem hřeší cizoložstvím lidé rozvedení a lidé žijící v manželství, ale myslím si, že to budou čísla zhruba podobná. Plno rozvedených (které já mám ve svém okruhu) následně žijí většinou v doživotní čistotě - a plno navenek spořádaných manželů se navzájem podvádí. 

A vnímám dále dvojí metr v tom, že nikoho by myslím ani ve snu nenapadlo v manželství podsouvat vinu podváděnému manželovi ve smyslu, že jde o hřích obou (při jednostranném cizoložství v manželství), ale u rozvodu se oboustranná vina často předem předpokládá a pojmenovává jako "fakt"...

Brusle7

Píšeš, že podle slov Ježíše, je rozvod spojen....ale já v Písmu sv. nenašel slovo rozvod, ale jen propuštění, rozlukový list apd. Rozvod jsem nenašel, možná se pletu, ale můžeš dát odkaz z Písma na slovo ROZVOD?

 

Martino, toto téma jsme nějak bokem otevřeli v diskusi pod článkem  "Co tobě brání, abys Bohu ty vydal celý svůj život?" (sdílela jsem tam - už nevím v jakých souvislostech - svědectví o své sestřenici)... Tak jsem  pak téma  otevřela ještě v samostatném tématickém článku (nejen jako boční diskusi).

Hledám, co je k tématu opravdu od Ježíše  - a co je přidané od lidí  (rozporuji rozdíly). A vidíš, v Písmu vlastně ani slovo rozvod asi není - díky za tu připomínku - další zajímavý postřeh k zamyšlení... Přesto je slovo rozvod často používaný v praxi i námi křesťany - a navíc nesprávně  (nesprávně jako označení hříchu či cizoložství).

Brusle7

No to ne, to by bylo modlářství, takto to obrátit. Duch svatý až na druhém místě? Nikdy!

No to ne, to by bylo modlářství, takto to obrátit. Duch svatý až na druhém místě? Nikdy!

martino

Právě jsi doložil. že odmítáš Písmo sv. " Rozhodli jsme my a Duch Svatý." Je text který najdeš ve Sk. kdy se popisují závary prvního sněmu v Jerusalémě, ohledně obřízky. Můžeš mi sdělit, jakého jsi náboženského společenství. Jen abych měl jasno, kteří sektáři se nehlásí k Písmu sv. 

No, v mé Bibli i v řeckém NZ stoj: "Vidělo se Duchu svatému i nám." Duch svatý je samozřejmě na prvním místě. Ty jsi Ducha svatého ponížil, na první místo jsi dal NÁS (VÁS) - tedy církev. Tím jsi ukázal skutečný stav té vaší sekty.

Právě jsi doložil. že odmítáš Písmo sv. Můžeš mi sdělit, jakého jsi náboženského společenství. Jen abych měl jasno, kteří sektáři se nehlásí k Písmu sv. 

I když po katolicku jsi to napsal dobře - vládnete VY a Duch svatý se vám musí podřídit. 

I když po katolicku jsi to napsal dobře - vládnete VY a Duch svatý se vám musí podřídit. 

martino

A ON / Duch Svatý / vás uvede do celé pravdy. Pokud nerozumíš, nechápeš, pak máš prostě smůlu.

Vy ale pokračujete dále a tím přestupujete učení apoštolů. Váš vývoj "Pravdy" pokračoval až do úplné lži. Kdy jste si vymysleli spousta nesmyslných učení, která apoštolové nikdy neučili. 

Mohl by mi, snažně prosím, někdo z římských katolíků tuto domněnku vyvrátit?

martino

Pokud jsi to nepochopil, máš smůlu. Apoštolové obdrželi moc od Krista v učení a to až do konce světa. "A já jsem s vámi až do konce světa" neříká Pán nám všem, ale přečti si kdy, komu a v jaké souvislosti to Ježíš přislibuje. Slibuje to učitelskému sboru, aby učil a rozhodoval. A že tu pravomoc má sbor je v Písmu pro budoucnost uvedeno, že se sešel první Jerusalémský sněm a rozhodl učení o obřízce. A činí tak do dnešních dnů kontinuálně a bude činit až do konce světa, protože vždy s proměnou světa se bude muset Církev vyjadřovat a učit v souladu s dobou a při zachování Kristova učení. Po Zmrtvýchvstání Pána čteme, že se Pán s učedníky scházel a neustále je vyučoval, ale nikde již nenajdeš ani tečku jak a co je vyučoval a to je následně ta Posvátná tradice Církve zaznamenaná v Diché, tedy v Učení dvanácti učedníků. 

První Jeruzalémský koncil tak činil přísně v souladu s Písmy. Vy si vymýšlíte až do konce světa učení, která v souladu s Písmy nejsou.

A to je ten rozdíl mezi novozákonní Církví a vaší heretickou sektou. 

Ty jsi dobrý rouhač. Hm, nebiblická pověra... Samotný příklad apoštolů na Jeruzalémském koncilu jasně ukazuje, jaká autorita bylo pro apoštoly Písmo. Oni byli Písmu naprosto podřízeni. A všechno jím zkušovali (Sk 15).

Podobně Berojští, kteří udatně hledali v Písmech. zdali ty věci jsou tak, jak říká Pavel (Sk 17).

Jste úplně mimo vážení katolíci.

Pro nás je Písmo plně dostačující pro všechno:

A že od dětinství svatá písma znáš, kteráž tě mohou moudrého učiniti k spasení skrze víru, kteráž jest v Kristu Ježíši. 16Všelikéť písmo od Boha jest vdechnuté, a užitečné k učení, k trestání, k napravování, k správě, kteráž náleží k spravedlnosti, 17Aby byl dokonalý člověk Boží, ke všelikému skutku dobrému hotový (2Tim 3,16-17).

Nesmysl. Bůh a Slovo jsou jedno. Nikdy nejsou v rozporu.

Když chtěli být apoštolové v souladu s Bohem při svém rozhodování a posuzování sporných otázek, museli hledat shodu činnosti Ducha s Písmy.

Bůh a Slovo nejsou jedno, ale Slovo je Bůh a to se pak stalo tělem. ;-)

Apoštolové hledali shodu hlavně se Slovem, které se stalo tělem, protože moc dobře věděli, že "v tomto posledním čase k nám promluvil ve svém Synu", který si je vyolil a v moci své autority poslal: "Kdo slyší vás, slyší mne, a kdo odmítá vás, odmítá mne" - měli autoritu od samého Autora Písma. ;-)

Celá pravda je až v nebi. Do té doby Duch uvádí Církev postupně do celé pravdy, hlouběji a hlouběji. To neznamená rušení toho, co je předáno apoštoly, ale prohlubování toho, co je řečeno Bohem a předáno apoštoly. Slovo, které nám předal Pán, je jako hořčiné zrnko - zasadil je do této země. ale ono musí postupně růst až do své plnosti: všechno je již obsaženo v tom semínku, celý keř, ale on se musí i přesto teprve rozrůst, aby ukázal v plnosti, jaký je a co vše v tom semínku skrýval. Až se rozvine do plnosti, tehdy bude CELÝ, tak jako celou pravdou je jedině Nebe, které se tady na zemi po vtělení Pána šíří a rozrůstá jako kvas v těstu.  A tím kvasem je Pán sám - Slovo Otce, který prostupuje těsto tohoto světa mocí svého Ducha. ;-) 

Pokud je pro tebe celou pravdou text NZ, pak nebe u tebe bude spočívat v pročítání textu NZ a zamýšlení se nad ním. Což už máš teď, tak asi víc nečekej.  Pro nás, vyučené naukou apoštolů, plností pravdy bude blažené nazírání Boží Trojice, do čehož nás postupně uvádí Utěšitel a Duch pravdy jak každého osobně, tak Církev jako celek. ;-)

To, že se muž nemusí o ženu postarat, když ji třeba v 50-ti "odkopne" a najde si jinou, mladší, jsou bohužel české zákony...

Pokud muž umře, zůstává ženě po muži  domov,  třeba i auto, vybavení a doživotní vdovský důchod... 

Pokud se muž se ženou rozvede, nezůstává ji po muži nic a žádný důchod, ač se třeba 30 let starala ve společné domácnosti o rodinu, děti, s minimálními příjmy a po opuštění (ztrátě manžela) jen s jedním svým malým důchodem...

Stát trestá rozvedené ženy (nebo muže) a rozvod (propuštění) má mnoho nedomyšlených  a bolestných (i sociálních) nespravedlností vůči poškozenému.

Znám takové případy z okolí.

Brusle7

Jelikož jsme se o tomto problému bavili jenom v obecné rovině, nejedná se tu o žádnou "presumpci neviny" nějakého konkrétního člověka:

 Obecně platí, že oba partneři většinou mívají na rozpadu manželství svůj podíl - který však pochopitelně nemusí být ve stejném poměru - na jednom z partnerů může spočívat vina větší, na druhém třeba vina menší.

Proč tomu tak je?

Protože my všichni občas zhřešíme (i když bychom zhřešit nechtěli) a každý hřích se pak promítá negativně do kvality našich životů.

Svazek manželský lze sice v některých aspektech přirovnat ke vztahu mezi Kristem a církví, ale už nikoli doslova aplikovat na vztah, který je mezi člověkem a Bohem - jak jsi to nahoře udělala ty, Brusle, a ptáš se (analogicky), jaký tedy podíl viny nese Bůh na rozpadu vztahu mezi člověkem a Bohem. 

Odpověď je: Žádný.

Toto vůbec nelze takto srovnávat.

Protože vztah mezi manžely je vztah mezi rovnocennými osobami (a rozpad vztahu značí selhání obou), vztah mezi člověkem a Bohem je naopak ve stavu subordinace (podřízenosti) člověka Bohu.

A v tomto případě i když je člověk nevěrný, Bůh zůstává pořád věrný.

To je nesprávný (a mnou vnímaný jako nepravdivý, nespravedlivý) lidský pohled - pohled lidí. Ale v diskusi hledáme pohled Ježíše, nikoliv lidský...

Proto mluvím o presumpci neviny, kde je důkazní břemeno na těch lidech, kdo toto tvrdí - nikoliv naopak - a proto  tedy očekávám alespoň přímou biblickou argumentaci těch z Vás, kdo toto "opovážlivě" tvrdí. (Za mne je to tvrzení nepravda až pomluva, pokud nelze paušálně dokázat - a v presumpci neviny se nedokazuje nevina.)

Hledám pohled biblický - pohled Ježíše -  a nikde jsem v Bibli  nenašla text ve smyslu rozvodu jako paušální viny obou stran - protože neexistuje - ale naopak  toto bohužel existuje ve  smýšleních či paušálních soudech lidských.

A v tom vnímám jednoznačně biblický X lidský nesoulad, rozpor. Jádro diskuse, související s presumpcí neviny, s lidskými soudy, předpoklady  až s hraniční "obecnou" pomluvou rozvedených (bez respektování presumpce neviny, byť by byla v poměru 1:1000).

Brusle7

Jestli opravdu hledáš biblický pohled, tak je třeba zde, je to obecné tvrzení a platí i pro rozvody, Římanům 3:23 všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy;

za mne může existovat rozvod, kde je to 100:0. Ale já takového nikdy nepotkal, ale jak jsem ti již psal, i mezi lidmi jsou svatí, možné to tedy je.

Samozřejmě ti tento verš nemusí stačit, a můžeš chtít další a další... ale v celém kontextu Písma je vidět, že lidstvo padlo do hříchu a v Kristu přišlo vysvobození. Hřích člověka se propisuje do jeho celého života a ovlivňuje celý jeho život. S velkým dopadem na mezilidské vztahy a manželství je ten nejintimnější mezilidský vztah.

Je daleko důležitější se zaměřit ne na polemiku o velikosti viny, to primární je milosrdenství, odpuštění, smíření. To je primární a nejdůležitější. 

Jenže aby člověk mohl přijmout smíření s Bohem, aby mohl být uzdraven, musí být vědom si své nemoci. To co zde píšeme ty mylně pokládáš za paušální odsouzení, minimálně já zde píši něco jiného, to co je nejdůležitější je pokoj, smíření, odpuštění, milosrdenství, .... a to je to co přeji a chci zvěstovat každému člověku, nekončit slovem zhřešil jsi, ale slovem v kristu je odpuštění, milost láska.  O hřích jde jen kvůli milosrdenství a uzdravení, 

O tom, ze jsme všichni zhřešili, není pochyb. Obecně i v realitě.

Druhy hříchů jsou v Písmu různé a jednoznačně pojmenované - např. krádež, lež, pomluva, smilstvo, cizoložství, malověrnost, pýcha atd.,.  Ale u rozvodu nikde není paušálně sdělen rozvod je hřích (jen v pripade propouštění někoho, nebo v pripade cizolozstvi - coz hrichy jsou).

K tématu rozvod jako hřích  vidím, že to tedy  nejsou Kristova slova, ale lidské dodatky a slova jen lidská, evangeliem nepodložená  - a spíše lidským paušalizováním něčeho, co Pán Ježíš takto nevnímá a neříká (a ani já ne, byť jsem tu v diskusním osamocení)...

Brusle7

Brusle7

.

A ty někde v Písmu vidíš, že rozvod je ctnost?

Sestavuješ nové desatero?

Snad ne

  Tak. To vnímám podobně.

  Tak, přesně. 

  Jestli se člověk mine cílem (chtěl manželství nadosmrti a rozvede se, je rozveden) je potřeba milost. Odpuštění. Smíření. Vyčištění vztahů. Uzdravení. Tím spíše je to potřeba, pokud je víc poškozen.

  To je řešení dobré, funkční.

  Všechna ostatní "řešení" (zkoumání hříchů, viny, dohadování kdo co, rozebírání minulosti, nebo dokonce světšké soudy ....) mi nedávají moc smysl. A co jsem je tak viděl, nebyly užitečné

  Toník

..."Jestli se člověk mine cílem (chtěl manželství nadosmrti a rozvede se, je rozveden) je potřeba milost. Odpuštění. Smíření. Vyčištění vztahů. Uzdravení. Tím spíše je to potřeba, pokud je víc poškozen."...

Dobře řečeno, souhlasím.

Jen doplňuji, že člověk si nutně nemusí všechno vyzkoušet sám na sobě - lépe je, když se poučí z chyb druhých a vlastních chyb se vyvaruje. Třeba při volbě životního partnera.

Lžeš

Kde v té diskuzi pomlouvám?

  Nejdříve to byl jen jeden váš pomlouvačný příspěvek [granosalis.cz], kterým jste navazovala na pomluvy od Martina.

  (Pro srovníní s vaší trojitou pomlouvačnou lží vám uvedu informace z mého života a z toho, co jsem tu psal: 

  Ale teď už by byla jednodušší odpověď na vaši otázku: 

  Všude. 

  Všude pomlouváte. Místo diskuze k tématu článku či threadu útočíte na lidi, a to lhaním, zákeřenou lží, pomlouváním. Chápu, že některé lži jste převzala od jiných lhářů - to s tím lhaním ohledně mého křtu jste uváděla, že máte od oka. To je zase poučení pro oka, že tu nemá lhát a pomlouvat lidi, protože lháři jako vy se těch lží chytnou a šíří je dále.

  Ale zase tím vy či Martino dobře ukazujete, co jste zač, co je ve vás.

  Hezký den

  Cizinec

..."Nestydím se napsat, kolikrát jsem se nechal pokřtít ..."...

Toníku,

 jde tu spíš o to, aby jsi si uvědomil, že v tomto našem světě jsme zvyklí posuzovat věci komplexně. Nevytrhávat z celku.

Takže ty jsi byl ve skutečnosti pokřtěn poprvé už jako miminko - pokřtěn takto z víry svých rodičů a katolické církve, aniž by se tě někdo ptal na tvůj názor na křest.

 V dospělosti jsi se pak ty sám nechal pokřtít opravdu jenom jednou - v jezeře - ale protože už jsi byl pokřtěný od malička, tak to byl vlastně už tvůj druhý "křest".

Tímto příběhem svého života se ale dostáváš do rozporu s křesťanskou vírou: "Jeden je Pán, jedna víra, jeden křest ....

Taková je realita.

A aby tato realita byla pro tebe únosná a nějak "stravitelná", vyvstala nutnost tvůj miminkovský křest znevážit tvrzením, že to vlastně nebyl křest, že to bylo jen "polití konvičkou".

(Jenom se snažím pojmenovat věci v pořadí tak, jak se skutečně staly).

Na dotaz neodpovídáš

Nečtu všechny tvé komentáře a není čas hledat, kde píšeš např. do jaké církve patříš

Tak napiš název církve