|
Právě je 265 návštěvník(ů) a 2 uživatel(ů) online: rosmano Willy
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 123214589 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
| Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Christianity in a Nutshell (Skóre: 1) Vložil: Vota v Úterý, 21. leden 2020 @ 20:48:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Soud podle prázdných stránek? Nepopsané knihy "života"? Byl jsem ... hladověli jsem a nedali jste mi najíst ... atd., nebo ... vrahové, smilníci, kouzelníci, lháři atpod. mají svůj úděl v hořím jezeře ..
Možná ten problém člověka bude v tom, co je v knihách skutků právě zapsáno, zda-li je zapsán k životu v knize živých (života)nebo ke smrti v knize mrtvých (smrti). A proč až někdy? I v křesťanských písmech je, že soud začíná od domu B-žího ...
A odkud vůbec asi pisatel Zj vzal ten nápad s knihami skutků, živých, zemřelých? ;) |
| Nadřazený |
|
Ananasové osvícení (Skóre: 1) Vložil: LD (lubd@post.cz) v Sobota, 25. leden 2020 @ 12:11:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Tondo,
jestli mám přemýšlivější období, to nevím, možné je vše. Jisté je, že člověk se někam posunuje a je faktem, že ve svém světonázoru jsem asi nedávno překročil další milník. Podmě se mrknout, na to, o co jde...
S kolegou Wollekem jsme vedli sem tam debatu o svobodné vůli. Wollek tvrdil, že na to nevěří, ale v jeho geniálním mozku šlo jen o zmatení pojmů - na svobodnou vůli pochopitelně věří. Já na svobodnou vůli od jisté doby nevěřím, ale zároveň mne tento postoj lehce znepokojuje a vyvolává ve mne jakési těžko slovy popsatelné dilema. Pochopil jsem, že pokud je svobodná vůle realitou, stává se idea teismu objektivní skutečností (netvrdím, že to indikuje existenci židokřesťanského Boha, ale v podstatě by to pohřbilo koncept fyzikalismu).
David Černý (teistický filosof) má na svém blogu zajímavý článek k tomuto tématu - http://kontrafikce.blogspot.com/2017/07/zivot-bez-svobodne-vule.html. Vypíchnu z něj to podstatné, tedy závěr:
Kým nejspíš jsem
Poznali jsme skeptiky, optimisty i pesimisty.
Liší se v pohledu na svobodu vůle i na morální odpovědnost a
ospravedlnění trestání. Nabízí se proto otázka: v jakém světě vlastně
žijeme? Je mi líto, pokud vás zklamu, ale nevím. Velmi rád bych byl
skeptikem, netuším však, jak skloubit indeterminismus se svobodou vůle.
Optimisté mě nepřesvědčují, protože jsou příliš optimističtí a ohýbají
pojem svobody vůle tak, aby se zdál být slučitelný s determinismem.
Prozatím tedy zůstávám pesimistou. Možná vám také nezbude nic jiného.
Nezvykle střízlivý teistický pohled na svobodnou vůli, není-liž pravda?
Nyní se podívejme, jak se s touto věcí "popasoval" zástupce ateistického křídla - věhlasný profesor Robert M. Sapolsky ve své publikaci "Chování". Na straně číslo 519 je odstavec s názvem "Dovětek: a teď ta nesnadná část." Dovolím si zde onu kapitolu ofotit, neboť se mi to nechce celé přepisovat:
Musel jsem si tuto kapitolku přečíst ještě jednou. A pak ještě jednou. A pak ještě jednou. A pak mi to došlo. Domnívám se, že tohle je věc, ve které se teisté a ateisté částečně protínají, t.j. že existuje určitá rovina - nevím jak to přesně nazvat ... řekněme třeba nepohodlných logických závěrů (po smrti bude to, co bylo před narozením, neexistence svobodné vůle, atp.), že to prostě člověk automaticky hledá jiná, než čistě racionální východiska .... malý příklad: Matt Dilahunty a Daniel Dennett - dva stoupenci militantního ateismu a přitom se profilují jako kompatibilisté - proč asi :)?
Otázkou je, jak je možné, že to může u těch ateistů fungovat - myslím tím, třeba to, co zmiňoval Sapolsky nebo třeba Smilansky? Není to až tak velká záhada, jak by se mohlo na první pohled zdát - je to dovednost, kterou máme dost možná všichni. Kdysi někoho napadlo vyzkoušet jistou modifikaci dvojitě zaslepené, placebem kontrolované randomizované studie testování med. přípravku (mám i zdroj, ale teď to nemůžu nějak dohledat) ... že prostě jen tak z "plezíru" řeknou kontrolní skupině, která dostane neaktivní látku (placebo), že to, co budou teď několik týdnů polykat je jen obarvený prašek, který ve skutečnosti nic nedělá. A jaké pak nastalo překvapení při vyhodnocování výsledků ... ono to fungovalo, i když lidé dostali informaci, že je to celé "fake" - přesto všechno dosahovali měřitelné zlepšení, oproti kontrolní skupině, která nebyla léčena vůbec.
Ok, co z toho tedy plyne? V prvé řadě mi teď dává mnohem větší smysl, proč nadprůměrně inteligentní a vzdělaní lidé (jako třeba Wollek, Cizinec, Myslivec, JirkaB a další) věří tomu, čemu věří a drží se toho jako klíště psího kožichu. Další věcí je, že bych se měl zamyslet a v některých ohledech přehodnotit kritiku určitých věcí, které souvisí s teistickým pohledem na svět. Jsou tu jisté věci, které jsem dříve buď neviděl nebo jim nepřikládal až tak velkou váhu. Začínám mít takový pocit, že je asi zbytečné se znepokojovat nad tím, jakým pohádkám dotyčný teista věří, ale spíše se soustředit na to, co z těchto pohádek by mohlo ovlivnit společnost - byť třeba jen na komunální úrovni. To, čím by se člověk měl vnitřně "znepokojovat" není víra v báchorky o globální potopě, ale spíše to, zda mají dotyční moc a chuť tyhle věci cpát malým dětem do makoviček v rámci výuky na ZŠ. Anebo třeba, zda by měli tesité tak moc velkou páku, aby plošně zákazali antikoncepci, jen pro to, že si to někde vyčetli v té jejich knížce. Podobných příkladů by se jistě našlo nespočet. V tomto stále spatřuji smysl vyvracet křesťanům jejich postoje. Přiznám se ale, že už moc nevidím smysl v tom, vyvracet věřícím to, čemu oni osobně věří. Protože je třeba si otevřeně přiznat, že i já dobrovolně klamu sám sebe ohledně jistých nepohodlných skutečností, které vyplývají z logiky věci - viz. přístup R. Sapolského a spol.
Nevím, jestli je to srozumitelné, to jsem napsal, ale takhle nějak to v současné době vidím.
|
| NadřazenýRe: Ananasové osvícení (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. leden 2020 @ 08:46:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj LD.
Díky za příspěvek, pročetl jsem. Jen v úvodu: Porozuměl jsi, že podle slov Ježíše [obohu.cz] nebude nejspíš největším problémem člověka na konci to, že nevěří na nějaké lidmi vymyšlené bohy a problémy těch bohů a jejich skutky, ale problémem bude to, že v té nejdůležitější knize, co se do ní zapisují skutky lidí - to je kniha života - bude prázdno? Že tam nebude nic moc, co by se ze života člověka zapsalo?
K tomu tvému příspěvku zase někdy příště, až budu zas sedět ve vlaku.
Toník |
]
Re: Ananasové osvícení (Skóre: 1) Vložil: LD (lubd@post.cz) v Úterý, 28. leden 2020 @ 21:43:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku,
zní to hezky, co píšeš, ale obavám se, že je to jen "polovička pravdy". Jsou zase jiná místa Bible, kde se vyjmenovávají jednotlivé hříchy, díky kterým bude brána království nebeského dotyčným navždy zavřena nehledě na množství bohulibých skutků
Jsem nicméně přesvědčen, že už z podstaty věci a v rámci "pouhých to fyzikálních zákonů" existuje něco, co by se dalo nazvat univerzální způsob žití a když se provede jistá selekce Biblických kapitol, člověk se tomu přiblíží. Otázkou je, zda se tomu pak ještě dá říkát křesťanství.
L.
|
]
Re: Ananasové osvícení (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 04. únor 2020 @ 07:34:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, polovička pravdy ... Píšu k diskuzi, k té základní myšlence na začátku, "Co jest hříchem nevějtším? Zpochybňovati existenci židovské neviditelné supranaturální bytosti, která na tento svět vzhlíží z oblak a zapisuje si do speciální knihy např. mimomanželské pohlavní styky." A jen upozorňuju na to, že když se písmo zmiňuje o soudu, nikde tam nezmiňuje věření na bohy či zpochybňování jejich existence, zato se tam zmiňuje starost o druhé a to dost jednoznačně, viz ta slova Ježíše. Podle nich to vypadá, že největším hříchem člověka je docela něco jiného.
O věření na bohy se pak bible zmiňuje s poněkud jasným despektem [obohu.cz] a stejným důrazem, jaký měl Pán Ježíš [obohu.cz].
Určitě je to kus skutečnosti - zajedno když se člověk věnuje nějakému náboženství, nebo nemá rád rodiče, nebo by rád cizí ženu nebo majetek, nebo něco takového, tak je to disjunktní s tím, co bude řešit při příchodu Ježíš [obohu.cz], i v běžném životě - lidé se zlým srdcem se zkrátka nevěnují svým bližním, ale sobě a svému hříchu. A těžko čekat, že by měl nenávistník, závistník, vrah, zloděj, lhář či pomlouvač psychiku kompatibilní s tím, čemu písmo říká "království nebes" nebo "věčný život". Ale to už jsme si psali, že pro život je potřeba výrazný upgrade psychiky.
Určitě neexistuje nějaký univerzální způsob žití - to je právě o té svobodě, zda existuje, či ne, k tomu zkusím napsat níže.
|
]
Re: Ananasové osvícení (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 04. únor 2020 @ 17:28:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jo, je to srozumitelné.
S kolegou Wollekem jsme vedli sem tam debatu o svobodné vůli. Wollek tvrdil, že na to nevěří, ale v jeho geniálním mozku šlo jen o zmatení pojmů - na svobodnou vůli pochopitelně věří.
Diskuzi na to téma jsem moc nesledoval, jen jsem tuším přispěl s něčím, co jsme řešili v minulosti.
Svobodnou vůli jsme probírali hodně v náboženství, svobodu jsem dost řešil i v životě, když jsem náboženství opustil, o svobodě jsem si tu povídal s Františkem a Okem. Psal jsem tu i články, Svoboda nebo bezbožnost a Svoboda nebo otroctví [granosalis.cz]. Zdá se, že svoboda je jedno z nejkontroverznějších témat, zvláště pro odpůrce křesťanství je svoboda problémem.
Radši se vyhýbám pojmům typu "svobodná vůle" a používám jen stručně svoboda-nesvoboda. Když jde řeč o svobodné vůli, tak si vždycky vzpomenu na jedno pořekadlo: "Mám extrémně silnou svobodou vůli. Dělá si se mnou, co se jí zrovna zachce, potvoře..."
Ale ve tvých měřítkách taky asi budu "věřit na svobodnou vůli"?
Bůh dal člověku svobodu k životu. Člověk má nepřeberně, nekonečně možností od Boha co žít a je a něm, co si vybere, co žít bude. A tu svobodu Bůh omezil v konkrétních vyjmenovaných věcech, oproti obrovskému prostoru svobodu v relativních drobnostech. Něco jako "všechny stromy zahrady smíš ... ale ten jeden ne". Tak zhruba rozumím tomu poměru.
věhlasný profesor Robert M. Sapolsky ve své publikaci "Chování". Na straně číslo 519 je odstavec s názvem "Dovětek: a teď ta nesnadná část." Dovolím si zde onu kapitolu ofotit, neboť se mi to nechce celé přepisovat:
To je prosímtě "věhlasný profesor"???
"Pokud roli svobodné vůle v našem nejhorším chování zavrhneme, musíme uplatnit tento postup i na naše nejlepší chování".
To jako fakt? Takový exemplární kix? Něco jako: "Pokud se za krádež zboží dostaneme do vězení, logicky musíme tento postup uplatnit také na situace, kdy si zboží legálně koupíme..."
Jestli jsem LD něco v téhle věci řešil, tak je to právě otázka svobody člověka a minutí se cíle, chyby, erroru. Existuje totiž něco, čemu se říká "minout se cíle" nebo "být mimo povolání". V takové situaci má člověk velmi omezenou nebo dokonce nulovou svobodu.
Pokud se například člověk bez hudebního nadání rozhodne stát se proslulým muzikantem, má téměř nulovou svobodu k tomu, aby to udělal. Ale může být například dobrým zedníkem, motoristou, ajťákem, matematikem, prezidentem, zelinářem, může mít stotisíc variant, kde je schopen uplatnit svou svobodu. Ale pokud bude chtít být dobrým hudebníkem, bude to mít se svobodou volby těžké.
Stejně tak je to se zlem: Když má nějaký člověk závist, když je nevěrný, když krade, když kouří, chlastá, fetuje, má nulovou svobodu v té dané oblasti.
Neexistuje tedy něco jako "jediný dobrý druh života", "jediný správný život" - v tom je svoboda, tisíce, miliony, miliardy variant života, které lidi žijí a vybírají si svobodně, ne s pricipielní nesvobodou. Na druhé straně existují jen nějaké stovky variant života, kdy se člověk "netrefí", mine se cílem a v dané oblasti nemá svobodu žádnou.
Dávat ti dvě oblasti k sobě narověň je mimo - příliš se liší.
Na druhou stranu, ten profesor má určitě pravdu v tom, že těžko někoho chválit nebo trestat za vlastnosti, se kterými se narodil - to by nedávalo smysl.
Vyrobil jsem si také pracovně určitou definici nesvobody člověka:
Člověk nemá v daní oblasti svobodu, pokud učiní při výběru konkrétní rozhodnutí a to rozhodnutí se nestane, nerealizuje se.
Z druhé strany - pokud se rozhodnutí člověka stane, neznamená to nutně, že má v dané oblasti svobodu, jen je to pravděpodobné.
Je to srozumitelné?
Toník
|
]
Re: Ananasové osvícení (Skóre: 1) Vložil: LD (lubd@post.cz) v Čtvrtek, 06. únor 2020 @ 18:09:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Ale ve tvých měřítkách taky asi budu "věřit na svobodnou vůli"?
To ano - to máš pravdu a je to samozřejmě v pořádku. Jakožto věřící si můžeš tento "luxus" (čestně) dopřát a navíc jsi schopen svůj kompatibilismus obhájit - neboť pro tebe je realitou, že někde uvnitř tebe přebývá něco více, než hmota.
Lidi jako profesor Sapolsky to mají ovšem v tomto ohledu o dost těžší. A v tom byla pointa mého příspěvku - že nakonec asi každý musí přijmout jakousi formu iluze, aby se mu na tom světě lépe žilo. Jinými slovy - i přes rozdílný pohled na svět a přes rozdílnou motivaci se lidský tvor nějakému tomu sebeklamu nevyhne - ať už tak činí vědomky či nevědomky.
|
]
|
|
|
|