Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 09. červen 2024 @ 12:14:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | ..." Psali jsme si o Filipovi a Etiopanovi. Když je v písmu napsané: "Oba, Filip i eunuch, sestoupili do vody, a Filip ho ponořil." tak je jasné, že se píše o ponoření ve vodě, když sestoupili do vody. Stejně když Petr přirovná ponoření k potopě, tak je zjevně, že jde o ponoření ve vodě.
Na druhou stranu, když Pavel píše o nás, že jsme "všichni byli ponoření v Krista Ježíše",
tak je jasně jmenuje, v 𝓴𝓸𝓱𝓸 jsme byli ponořeni,. A opisuje to
jinými slovy dále: Jsme skryti v Kristu Ježíše, žijeme v Kristu Ježíši
... Význam je stejný, ponoření v Ježíše Krista.
Podobně když píše na jiném místě o Izraeli "všichni byli ponořeni v Mojžíše", specifikuje v 𝓴𝓸𝓱𝓸 a 𝓬𝓸 byli ponořeni. "...
Ahoj Toníku. V tomto se naprosto shodneme.
To, v čem máme na věc jiný názor, v čem ti bude moje "katolická dušička" vždycky protestovat, je verze tvého "nového narození" už před tím, než jsi se "nechal pokřtít". Verze o tom, jak Filip prý už tím, že vysvětloval etiopskému komorníkovi Písma, tak ho tím "ponořil do Krista" - ve významu, že už tímto svým uvěřením se Etiopan znovuzrodil.. Neznovuzrodil!
Protože je nepopiratelné, že ohledně "nového narození" Pán Ježíš hovoří zcela jednoznačně o nutnosti narodit se znovu z vody a z Ducha svatého.
Jedná se tu o dvě různé věci a jen jejich spojením do jednoho okamžiku křtu je možné se znovu narodit. Proto Filip spolu s Etiopanem vstoupili do řeky a Filip ho pokřtil. V té chvíli Etiopan "oblékl Krista", v té chvíli se narodil znovu mocí ducha svatého za působení znamení křestní vody.
Proč si Bůh pro křest zvolil právě vodu? Snad proto, že i věda potvrzuje, že první život na Zemi se objevil ve vodě? Že voda je symbolem života dokonce i pro ateisty??
Aby to nebyla zas až tak jednoduché, existují i výjimky, kdy se člověk může narodit znovu pro Boží království i bez vody, jen z Ducha svatého. Výjimky pro okamžik smrti těla (křest touhy, křest krve).
Jinak ale vždy platí, že pro další pozemský život v církvi se člověk může znovu narodit jenom ve křtu. Nijak jinak. Můžeš mu kázat o Pánu Ježíši, "ponořit ho do Pána Ježíše" - on může uvěřit a může mu hořet srdce pro Krista - ale nepokřtěný pořád není křesťanem, pořád nebude údem Kristova těla, pořád nebude narozen znovu z vody a z Ducha svatého. K tomuto novému narození může dojít jedině ve křtu.
Toto je křesťanské učení, křesťanská víra.
Když tedy o sobě tvrdíš, že jsi se ty znovuzrodil jinak, nemohu to přijmout. Ne proto, že bych ti snad přál něco zlého a byl tvým nepřítelem, ne proto, že bych měl jakoukoli snahu o tobě nějak lhát. Takto zásadní věci prostě nemohu brát nijak relativisticky a v rámci dobrých vztahů je tolerovat.
Máš v tomto jiné vidění světa - a já to respektuji - ale nesouhlasím. Vysvětluji, jak tomu rozumím já a není v tom vůči tobě žádný zlý úmysl, ani lež.
|
| NadřazenýRe: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 09. červen 2024 @ 13:48:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Stando, rozumím, že máte na věc jiný názor. Na něco, s čím nemáš zkušenost, můžeš mít názor. Jaké máte na věc názory, to je přeci vaše záležitost. Pokud vám vaše názory vyhovují, brát vám je nebudu. Stejně tak je vaše věc, co přijímáte, nepřijímáte. Neberu vaše názory či přijímání jako zlý úmysl.
Já spíše reagoval k tématu článku. To bylo "Křest znamená ponořit."
K tomu, co se můžeme shodnout a v čem mám praktické zkušenosti a zároveň znalost tématu - a tedy
1. že slovo "křest", "pokřtít" v Písmu skutečně znamenalo "ponořit", "ponoření". A že to slovo má zhruba stejný význam jak v řečtině, tak češtině, hodně se kryjí. A to jak ve smyslu "ponořit do kapaliny" tak ve smyslu "ponořit do tématu". Kdyby překladatelé Písma místo "křest" překládali "ponoření", byl by překlad o dost přesnější, jasnější a srozumitelnější a rozhodně méně matoucí v našem prostředí.
2. že to "ponoření" a "ponořit" není v Písmu uvedené jen ve smyslu ponoření ve vodě (což je častý význam - viz Etipan a FIlip), ale že to slovo je uvedené i v jiném významu, například "ponoření v Mojžíše" či "ponoření ve jméno otce, i syna i ducha svatého", "ponoření v Ježíše Krista".
Ke tvému komentáři:
Verze o tom, jak Filip prý už tím, že vysvětloval etiopskému komorníkovi Písma, tak ho tím "ponořil do Krista" - ve významu, že už tímto svým uvěřením se Etiopan znovuzrodil..
Pokud sis ty vymyslel verzi, že "svým uvěřením se Etiopan znovuzrodil", tak to je skutečně nejspíše jen tvoje verze. A hlavně fikce. Nevím, proč pořád opakuješ tuhle verzi, co sis nejspíše ty vymyslel a pořád se proti ní vymezuješ? Je to k něčemu, se si vymyslíš nesmysl a pak se proti němu vymezuješ?
Nikdy v životě jsem u nikoho neviděl, že by se znovuzrozil svým uvěřením.
"Znovuzrodit se svým uvěřením" je tedy praktický nesmysl. Nestává se to. Neznám nikoho takového, kdo by se znovuzrodil svým uvěřením.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 10. červen 2024 @ 11:22:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Toníku.
Chceš mi tu snad namluvit, že s čím zkušenost mám, na to už snad nemohu mít také svůj osobní názor?
Jedno to druhé přece nijak nevylučuje!
..."Pokud sis ty vymyslel verzi, že "svým uvěřením se Etiopan znovuzrodil", tak to je skutečně nejspíše jen tvoje verze. A hlavně fikce."...
Toníku, já ti opravdu někdy nerozumím. Nedávno jsi napsal: " A tam je pokřtí ....Ve smyslu "ponoří do Božího života, do osoby Krista". - (píše Oko).
Ne, to ne, Stando. - (odpovídáš ty).
Když sestoupí do vody, tak je pokřtí (ponoří) do vody.
Tu Filip otevřel svá ústa, začal od tohoto místa Písma a zvěstoval mu Ježíše.
To bylo první. Nejdřív Filip ponořil Etiopana do osoby Krista, do
Božího života. Hluboce. Až tak, že Etipan chtěl pokřtít ve vodě.
Tak, jako my."...
Filip mu kázal přece o Kristu a ptal se Etiopana, zda věří. Etiopan pak jako odpověď vyznal svoji víru.
A ty říkáš: "Nikdy v životě jsem u nikoho neviděl, že by se znovuzrodil svým uvěřením".
A přesto současně říkáš, že Etiopan se narodil znovu - už před křtem. Jako i vy. Tedy čím jiným se mohl narodit znovu, než jenom svojí vírou?
(Sk 8,37) Filip řekl: „Jestliže věříš z celého srdce, je to dovoleno.“ Odpověděl: „Věřím, že Ježíš Kristus je Syn Boží.“
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. červen 2024 @ 20:36:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Chceš mi tu snad namluvit, že s čím zkušenost mám, na to už snad nemohu mít také svůj osobní názor?
Ne, 𝓽𝓿𝓸𝓳𝓮 nápady, co napadají 𝓽𝓮𝓫𝓮, ti namluvit nechci. Jak tě to zas 𝓷𝓪𝓹𝓪𝓭𝓵𝓸?
Reagoval jsem na tvůj příspěvek, že máte na věc jiný názor. Co jsem chtěl, to jsem ti napsal. Četl jsi můj příspěvek [granosalis.cz]?
Toníku, já ti opravdu někdy nerozumím.
V čem konkrétně?
Ty sis vymyslel nápad že "svým uvěřením se Etiopan znovuzrodil". Pak tomu tvému divnému nápadu statečně oponuješ. Dává ti takové chování smysl?
Je to jako když si Mikim vymyslí, že "křest pokropením je neplatný." Přitom nic takového, jako "křest pokropením" neexistuje. A pak statečně oponuje "křtu pokropením".
Oponujete úplně mimo téma, jen vaším nějakým fikcím. Má to smysl? Podle mně ne.
Smysl má bavit se k tématu. K realitě. Ně k fikcím mimo realitu.
Ty jsi napsal článek, kde píšeš "Křest znamená ponořit.". A to je (skoro) pravda, skoro ses trefil. Křest neznamená ani pokropit, ani namočit, ani polít, ani potopit, ani cachtat se či s čím si lidi křest spletou omylem a co tu píšeí ...
Křest tedy skutečně neznamená ani ponořit, přesně řečeno. Křest znamená ponoření (podstatné jméno). Křtít znamená ponořit (sloveso). Ale to je detail.
Pak jsi psal, že Cílem křtu (ve smyslu Mt 28,19) je ponořit křtěnce do Božího života - "ponořit jej" do pozemského života s Bohem.
A to je pravda, to skutečně je - když někdo někoho ponoří ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého, je cílem, aby dál žil s Bohem. A nejen pozemského života, ale věčného.
S tím já jsem souhlasil.
A Filip dělal přesně to, co Pán Ježíš přikázal. První, co bylo, bylo to, že Etiopana ponořil ve jméno Otce, Syna i Ducha svatého. A to mělo svůj výsledek - Etiopan vyznal Ježíše. A chtěl se nechat ponořit i ve vodě. A Filip ho ve vodě ponořil.
Podobně jsme to zažili my. Úplně první, co křesťané udělali, když mně potkali, bylo to, že mne ponořili ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého. A cílem byl právěživot s Bohem. A pozděli mne ponořili i ve vodě. Jak je to běžná praxe v křesťanství od letnic až podnes.
Tedy čím jiným se mohl narodit znovu, než jenom svojí vírou?
Tím stejným, čím my, Stando.
Slovem.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 11. červen 2024 @ 10:09:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." A Filip dělal přesně to, co Pán
Ježíš přikázal. První, co bylo, bylo to, že Etiopana ponořil ve jméno
Otce, Syna i Ducha svatého. A to mělo svůj výsledek - Etiopan vyznal
Ježíše. A chtěl se nechat ponořit i ve vodě. A Filip ho ve vodě
ponořil."...
Nic z tohoto (co jsi napsal) já Toníku, ale vůbec nerozporuji - tak to s Etiopanem a Filipem skutečně bylo.
Rozdíl v názorech mezi námi leží v tom "detailu", kdy a čím se Etiopan "ponořil skutečně do Božího života" - zda mu stačilo intelektuálně a srdcem přijmout slova života (od Filipa) a tím se už znovuzrodil do Božího dítěte, nebo zda se narodil znovu z vody a z Ducha svatého až v okamžiku, kdy ho Filip pokřtil ve vodě.
Já říkám, že Bůh přijal Etiopana za své dítě pro zásluhy Krista až v okamžiku, kdy byl v řece Filipem pokřtěn.
Až v tom okamžiku se Etiopan stal křesťanem (údem církve), až v tom okamžiku byl Boží mocí znovuzrozen z vody a z Ducha svatého do nového života s Bohem, do života křesťana.
Ty říkáš, že Etiopan sestoupil s Filipem do řeky už jako znovuzrozený (alespoň tak jsem tomu já porozuměl). Kdy a čím se tedy Etiopan znovuzrodil?
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 11. červen 2024 @ 11:12:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
To ti věřím, Stando, že mezi vámi je rozdíl v takových divných názorech, co píšeš.
Tím, že mám s tématem praktickou zkušenost a zažil jsem, co Etiopan, tak by mne tvoje názory nenapadly. Ani si nemyslím, že by k tématu byly nějaké názory potřeba.
Spíše je potřeba zažít to, co ten Etiopan. Přijmout Boží slovo, vyznat Ježíše, dát se pokřtít. To je užitečné.
Mít názory na něco, co člověk nezažil, to mi přijde dost zbytečné.
Zpět ke tvému dotazu. je důležitý.
Čteš si Stando někdy příspěvky, na které odpovídáš? Odpověděl jsem ti.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 11. červen 2024 @ 14:32:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
S tím Slovem - s osobou Ježíše Krista, se Etiopan setkal Boží mocí právě až v okamžiku křtu.
S tím Slovem, které se stalo tělem.
To Slovo není slyšet ušima, to Slovo člověk obléká až ve křtu (Gal 3,27).
Kol 2,8 ...)
Dávejte si pozor, ať vás někdo neodvede jako zajatce skrze filozofii — prázdný svod podle lidské tradice, podle živlů světa, a ne podle Krista. 9Neboť v něm tělesně přebývá veškerá plnost Božství. 10I vy jste v něm naplněni. On je hlavou každé vlády a moci. 11V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově, 12když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých. I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil 14a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž.
Také Etiopan byl skutečně "obživený" až v té řece, nikoli už slyšením Filipa o pánu Ježíši.
Toto je třeba rozlišovat.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 11. červen 2024 @ 18:59:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Stando, a to píšeš jen sám za sebe, viď. Zaměňuješ pojmy. To je dané tím, že píšeš o něčem, co neznáš, s čím nemáš zkušenost.
Tvoje fikce a výmysly není potřeba rozlišovat, ani vám, ani nikomu jinému. To je zbytečné. Jen mlácení prázdné slámy o něčem, s čím nemáte zkušenost, co sami osobně neznáte.
„Učiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše na odpuštění svých hříchů, a přijmete dar Ducha Svatého. Neboť to zaslíbení platí vám a vašim dětem i všem, kteří jsou daleko a které si povolá Pán, náš Bůh.“
Vy však jste se o Kristu takto neučili, 21pokud jste jej vskutku slyšeli a byli v něm vyučeni tak, jak je pravda v Ježíši, že totiž máte odložit toho starého člověka, který žije podle dřívějšího způsobu života a hyne v klamných žádostech, obnovovat se duchem své mysli a obléknout toho nového člověka, který byl stvořen podle Boha ve spravedlnosti a svatosti pravdy.
Jenže to by se vám nejdřív muselo stát to, co těm o Letnicích - Když to uslyšeli, byli hluboce zasaženi v srdci a řekli Petrovi i ostatním apoštolům: „Co máme dělat, muži bratři?“ Nebo co tomu Etiopanovi - jak věřil z celého srdce, že Ježíš Kristus je Syn Boží.
Ne intelektuálně. Rozumově. V srdci.
Pak má smysl se nechat pokřtít.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 12. červen 2024 @ 08:33:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty zaměňuješ pojmy, Toníku. Evidentně jsi zaměnil hlásané Boží slovo o Kristu Spasiteli (hlásané Filipem) se samotným "Slovem" (které se stalo tělem, osobou Krista).
Není totiž slovo, jako "Slovo!"
Co tě opravňuje posuzovat, s čím já prý (podle tebe) nemám zkušenost? Proč se mě usiluješ neustále tímto způsobem dehonestovat, znevěrohodnit vše, co říkám? Co ty víš o mém srdci?
A v čem já tedy podle tebe zaměňuji pojmy konkrétně?
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. červen 2024 @ 08:15:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Co tě opravňuje posuzovat, s čím já prý (podle tebe) nemám zkušenost?
Tvoje vlastní svědectví. Ty sám jsi tu svědčil, že ses nikdy nedal pokřtít, že nemáš se křtem vlastní zkušenost.
Když my popisujeme zkušenost se smlouvou s Bohem, s vydáním života, s novým narozením a se křtem, jsi to právě ty, kdo nejvíc útočí, lže, převrací, dehonestuje, uráží ...
Proč se mě usiluješ neustále tímto způsobem dehonestovat, znevěrohodnit vše, co říkám?
To sis mne asi s někým spletl? Nejspíše s tebou a tvým jednáním, tvým uvažováním?
Já tě neusiluju dehonestovat, znevěrohodnit vše, co říkáš. To děláš ty sám, jak tu vystupuješ, útočíš na křesřny, křeťantví, lžeš, oponuješ nejen svědectví křesťanů, ale i jasným Božím slovům.
Já reaguju na tvoje slova, co píšeš ty sám za sebe, odpovídám na otázky, jako teď.
Jen to, co tu zjevíš v diskuzi, Stando a co si přečtu.
Nic víc.
A v čem já tedy podle tebe zaměňuji pojmy konkrétně?
Stando, ty píšeš, že zaměňuješ pojmy, tak bys měl vědět, v čem zaměňuješ pojmy.
Já pojmy nezaměňuju.
Já jsem ti odpovídal na otázku, na kterou ses ptal.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 13. červen 2024 @ 16:29:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slovem Božím se nejde narodit znovu z vody a z Ducha svatého. Ani kdyby jsi přečetl v kuse třeba celou Bibli.
Z Bible bys možná nějakou tu molekulu vody třeba i dostal, ale z Božího slova nikoli.
(1 Pt 1,23) Vždyť jste se znovu narodili ne z
pomíjitelného semene, nýbrž z nepomíjitelného, skrze živé a na věčnost
zůstávající slovo Boží.
Narodit se znovu z vody a z Ducha ve křtu - to jde. Narodit se znovu ze "Slova, které se stalo tělem" - i to jde. To je pořád jedno a to samé.
A toto nové narození se děje vírou - víra pak je ze slyšení Božího slova. Skrze slyšení Božího slova přichází uvěření člověka a to pak dovede člověka ke křtu. Ve křtu se člověk narodí znovu z vody (křtu) a z Ducha svatého..
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. červen 2024 @ 18:40:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Narodit se znovu ze "Slova, které se stalo tělem" - i to jde.
O tom jsem psal. A o tom psali i apoštolové. Díky za reakci k tématu.
Snad už se ti to trošku rovná, Stando. Tak snad ti diskuze byla k užitku.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: Danny42 v Čtvrtek, 13. červen 2024 @ 20:13:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toník
Toníku ,tu diskuzi o novém narození , vedete s Okem již velmi dlouho . Jo ,přeji opravdu ,aby Oko prohlédl a aby s Boží pomocí , rozpoznal to biblické nové narození . Je to velmi důležité ,samozřejmě .Ovšem jak jsem psal jinde ,mnozí řk ,i ti co už vědí i na sobě ( v dospělosti ) o osobním novém narození od Boha , tak mají stále někteří guláš v sobě ,v názorech a domněnkách . Ta komunita ten vliv má . |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 13. červen 2024 @ 21:58:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Danny, nemáš pravdu, jsi mimo.
Je jenom jedno biblické nové narození - z vody a z Ducha svatého - učí o něm Pán Ježíš v J 3,5.
Pochopil jsem ale něco jiného: ono nestačí tím "novým narozením projít jen v jedné chvíli v životě - člověk si ho musí na sobě prožít, zažít, pocítit!
A to způsobem, aby ho to změnilo, aby to prožité "nové narození" nebylo znovu jen záležitostí nějaké jedné chvíle v životě, ale aby se stalo trvalou součástí jeho každodenního života.
Nové narození musí být u křesťana každodenní skutečností - žitou realitou, která se neustále obnovuje.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 28. červen 2024 @ 09:47:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Dany.
Já jsem měl taky guláš v názorech, doměnkách.
Ale kromě guláše v názorech a doměnkách jsem měl praktickou zkušenost - zkušenost ze znovuzrozením, z přechodem ze tmy do světla, ze smrti do života. Zkušenost s tím, že se změnily zánony mého života, že se změnila principielní judikatura. A zkušenost s tím, že ke mně Bůh nejenom mluvil, ale mohl jsem ho slyšet a vedl mně.
A to bylo to podstatné - to bylo mnohem, mnohem víc, než všechny zmatky v názorech, učeních, doměnkách, ... To byly proti tomu detaily. Ty Bůh vyřešil.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: Tolstoj v Pátek, 28. červen 2024 @ 12:30:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak samozřejmě, zakoušení Cizincovo je nad slovo Kristovo. To je to, co nám chce ten kulišák sdělit. Kam se na to hrabe víra v Boží slovo, to prostě MUSÍŠ ZAŽÍT, třeba jako bungee jumpiing, na to taky do smrti nezapomeneš. Možná dostneš i certifikát o narození ze zážitku, na co pečeť Ducha při narození shůry neboli z vody a Ducha, jak říká Pán. ;-) A běda, jak budeš mít jiný zážitek než Cizinec, ten nebude směroplatnej! ;-)
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 13. červen 2024 @ 16:31:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To "nepomíjitelné semeno" - ze kterého jsme se narodili, je sám Ježíš Kristus - osoba Božího Syna. Slovo, které se stalo tělem.
Spolu s ním pohřbeni, spolu s ním vzkříšeni do nového života křesťana.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Neděle, 09. červen 2024 @ 15:48:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Stando,
Já si myslím, že se pleteš. A plete se i Cizinec. Souhlasím s tím, že znovuzrození nastává před křtem. A neznovuzrozené lidi by se nemělo křtít. Tím křtem se nezrodí. Ani Filip by etiopského eunucha nepokřtil.
Písmo o těchto věcech mluví jasně. Například:
Ef 1:13: V něm i vy, když jste uslyšeli slovo pravdy, evangelium své záchrany, a když jste uvěřili, v něm jste byli zapečetěni zaslíbeným Duchem Svatým, Tedy ano, když jste uvěřili ( ne když jste byli pokřtěni - o ničem takovém Pavel nepíše). A tak to bylo i u etiopského eunucha. Proto se ho Filip ptá, jestli věří celým srdcem. A chtěl od něho slyšet jasné vyznání, jasné svědectví. To byla podmínka toho. 1P 1:23: Vždyť jste se znovu narodili ne z pomíjitelného semene, nýbrž z nepomíjitelného, skrze živé a na věčnost zůstávající slovo Boží. ...... to je to slovo, které vám bylo zvěstováno.
1J 5:1: Každý, kdo věří, že Ježíš je Kristus, je zrozen z Boha. A každý, kdo miluje Otce, miluje i jeho dítě.
(tedy ne "každý, kdo je pokřtěn, je zrozen z Boha")
Ř 10:9: Vyznáš-li svými ústy Pána Ježíše a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš zachráněn. 10 Srdcem se věří k spravedlnosti a ústy se vyznává k záchraně, 11 neboť Písmo praví: ‚Každý, kdo v něho věří, nebude zahanben.‘
A přesně toto etiopský eunuch udělal. Předtím, než byl pokřtěn. |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Neděle, 09. červen 2024 @ 17:07:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Sk 2:41: Ti, kteří radostně přijali jeho slovo, (jinými slovy UVĚŘILI), byli pokřtěni a toho dne bylo přidáno asi tři tisíce duší.
KŘTU PŘEDCHÁZELO to, že ti lidé UVĚŘILI. Sk 10:47: „Může někdo odepřít vodu, aby ne byli pokřtěni ti, kteří přijali Ducha Svatého tak jako my?“
KŘTU PŘEDCHÁZELO PŘIJETÍ Ducha svatého. A přijetí Ducha svatého nastalo takto:
Ef 1:13: V něm i vy, když jste uslyšeli slovo pravdy, evangelium své záchrany, a když jste uvěřili, v něm jste byli zapečetěni zaslíbeným Duchem Svatým, Ga 3:2: Toto jediné se chci od vás dovědět: Přijali jste Ducha na základě skutků Zákona, nebo na základě slyšení víry?
Tedy: na základě slyšení víry. Ne na základě ponoření do vody.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 10. červen 2024 @ 10:54:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Josefe. Můžeš si samozřejmě o novém narození myslet, jak libo. Ale to nic nemění na faktu, že Pán Ježíš hovoří o nutnosti narodit se znovu z vody a z Ducha svatého.
(J 3,5) Ježíš odpověděl: „Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z vody a Ducha, nemůže vstoupit do Božího království.
Ty zde říkáš, že Etiopan se narodil znovu jenom svojí vírou - tím že uvěřil.
Máme zde tedy věcný rozpor: Kde ty vidíš u Etiopana onu vodu, ze které se podle tebe měl narodit znovu už v předstihu před svým křtem?
Tu vodu, o které hovoří Pán Ježíš jako o nutnosti pro nové narození člověka do dítěte Božího? Vodu spolu s Duchem svatým?
Mělo by být přece jasné, že až ve křtu se člověk stává údem pozemské Kristovy církve putující.
Samozřejmě, kdyby Etiopan těsně před svým křtem zemřel jako ten, kdo uvěřil v Krista Spasitele - Kristus by ho jistě zachránil pro věčný život. Pro tu jeho touhu, pro jeho odpověď na dar víry. Ale Etiopan by se v okamžiku své smrti už nestal údem Kristovy pozemské církve, ale stal by se přímo údem Kristovy církve vítězné v nebi. Rozšířil by zástupy svatých v nebi o svoji maličkost.
Takovýto průběh spásy věřícího čekatele na křest označuje pak církev jako "křest touhy", nebo v případě , že katecheta byl zabit pro svoje svědectví o Kristu, jako "křest krve"..
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pondělí, 10. červen 2024 @ 11:26:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Stando,
a co ty texty výše (asi 5) o novém narození, které jsem uvedl ? Jen tak je přejdeš ?
A co tato voda ? : J 4:14: Kdo by se však napil z vody, kterou mu dám já, nebude nikdy žíznit, ale voda, kterou mu dám, se v něm stane pramenem vody tryskající k věčnému životu.“
Myslíš, že Pán Ježíš dává lidem pít křestní vodu ? Třeba tu vodu z Jordánu, kde se lidé křtili ? |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 11. červen 2024 @ 09:21:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Kdo by se však napil z vody, kterou mu dám já,
nebude nikdy žíznit, ale voda, kterou mu dám, se v něm stane pramenem
vody tryskající k věčnému životu.“...."...
Ahoj Josefe.
"Voda", o které zde hovoří Pán Ježíš, je Duch svatý, kterého Pán označuje na jiném místě jako "živou vodu".
Když však Pán hovoří (v J 3,5) o nutnosti nového narození z vody a z Ducha svatého (Duch svatý = živá voda) - nelze si tyto dvě různé "vody" mezi sebou nijak zaměňovat.
Každému textu o "novém narození" ve spojitosti ze slyšení slova a následném uvěření třeba rozumět v tom smyslu, že ze slyšení slova přichází víra - víra pak člověka dovede ke křtu. Bez víry nelze křtít. Poto se ptal Filip Etiopana, zda věří! Je to podmínka, aby ho mohl pokřtít.
Ale k novému narození z vody a z Ducha svatého dochází ve křtu. Z moci Boží jsme byli ve křtu spolu s Kristem pohřbeni a v té samé moci spolu s ním i vzkříšeni do života s Bohem. Do života Božího dítěte.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Úterý, 11. červen 2024 @ 13:28:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | / Každému textu o "novém narození" ve spojitosti ze slyšení slova a následném uvěření třeba rozumět v tom smyslu, že ze slyšení slova přichází víra - víra pak člověka dovede ke křtu. Bez víry nelze křtít. Proto se ptal Filip Etiopana, zda věří! Je to podmínka, aby ho mohl pokřtít. /
Souhlasím Stando, že ze slyšení slova přichází víra. A víra dovede člověka ke křtu. Křest v tom kontextu je i projevem "poslušnosti víry".
Ale toto tvé tvrzení / Ale k novému narození z vody a z Ducha svatého dochází ve křtu./
je v rozporu s těmi texty, které uvádí Písmo, které jsem dříve připomněl. A které unisono mluví o novém narození skrze uvěření slovu. Skrze slyšené slovo Boha, ale nejen samotné slovo. To nestačí. Je nutné to slovo přijmout vírou, uvěřit mu. Tedy skrze víru.
Jak mluví také list Židům 4,2
Žd 4:2: I nám přece byla zvěstována dobrá zpráva, stejně jako jim. Slyšené SLOVO jim ale nepomohlo, neboť se u posluchačů NESETKALO S VÍROU.
O tom stejném mluví Pán Ježíš také v podobenství o rozsévači ( o čtveré půdě )
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 11. červen 2024 @ 14:23:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."které unisono mluví o novém narození skrze uvěření slovu."...
U člověka, který je mentálně schopen rozumět slovu, je jeho osobní uvěření nezbytnou podmínkou pro křest. Ale je třeba mít na paměti, že Kristus otevřel dveře spásy pro všechny lidi - i pro ty, kteří víry sami schopni nejsou, jsou závislí na pomoci druhých lidí. Také tito lidé se mohou stát ve křtu Bohem přijatými dětmi - pro víru těch, kteří je ke křtu přivedli či přinesli. Podobně, jako byl Kristem zachráněn ochrnutý pro víru těch, kteří ho spustili otvorem ve střeše.
Vezmeme - li si tedy jako příklad dospělého mentálně zdravého člověka - u takového je třeba, aby uslyšel Boží slovo a odpověděl na něj adekvátně svým uvěřením. Víra de Božím darem, ale odpověď je lidská a může být kladná i záporná! Odpoví - li člověk adekvátně na Boží slovo svým uvěřením, svojí touhou po životě s Bohem, musí pak učinit další krok: setkat se nejenom se "slovem" o Pánu Ježíši, ale setkat se přímo i se "Slovem" - s osobou Pána Ježíše. A k tomuto setkání dochází ve křtu, kdy křtěnec na sebe doslova "obléká osobu Krista" (Gal 3,27). Ve křtu se stává Božím dítětem. A toto je konečným cílem nového narození z vody a z Ducha .
(Ř 6,3 ...) Což nevíte, že my všichni, kteří jsme byli pokřtěni v Krista Ježíše, jsme byli pokřtěni v jeho smrt? 4Skrze křest jsme byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom i my, tak jako byl Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupili na cestu nového života. 5Neboť jestliže jsme se stali s ním srostlými tím, že jsme mu byli podobni ve smrti, jistě mu budeme podobni i v zmrtvýchvstání. 6A víme, že náš starý člověk byl spolu s ním ukřižován, aby tělo hříchu bylo zbaveno sil a my už hříchu neotročili. 7Vždyť ten, kdo zemřel, je zproštěn hříchu. 8Jestliže jsme s Kristem zemřeli, věříme, že spolu s ním budeme také žít.
(Kol 2,8 ...) Dávejte si pozor, ať vás někdo neodvede jako zajatce skrze filozofii — prázdný svod podle lidské tradice, podle živlů světa, a ne podle Krista. 9Neboť v něm tělesně přebývá veškerá plnost Božství. 10I vy jste v něm naplněni. On je hlavou každé vlády a moci. 11V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově, 12když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých. 13I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil 14a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž.
Bez křtu, ve kterém se navěky napojíš na osobu Krista, nejde nijak žít novým životem - musíš se právě skrze Krista narodit znovu z vody a z Ducha svatého. Ve křtu.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Úterý, 11. červen 2024 @ 22:47:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Stando, všechna duchovní bohatství získáváme VÍROU. Skrze VÍRU. Ne křtem. Křest se v těch souvislostech a souslovích vůbec nevyskytuje.
VÍROU - očištění srdce Sk 15:9 a neučinil žádného rozdílu mezi námi a jimi, když vírou očistil jejich srdce.
VÍROU - smíření
Ř 3:25: Jeho Bůh ustanovil za prostředek smíření skrze víru v jeho krev, aby ukázal svou spravedlnost s ohledem na prominutí prohřešení, jež byla spáchána již dříve
VÍROU - odpuštění hříchů a podíl mezi posvěcenými
Sk 26:18: otevřít jejich oči, aby se obrátili od tmy do světla, od moci Satanovy k Bohu, a aby vírou ve mne obdrželi odpuštění hříchů a podíl mezi posvěcenými.‘
VÍROU - ospravedlnění
Ř 3:28: Soudíme totiž, že člověk je ospravedlňován vírou bez skutků Zákona. Ř 3:22: Boží spravedlnost skrze víru Ježíše Krista pro všechny a na všechny ty, kdo věří. Není totiž rozdílu:
Ř 3:30: Vždyť je přece jeden Bůh, který ospravedlní obřezané z víry a neobřezané skrze víru.
Ř 5:1: Když jsme tedy byli ospravedlněni z víry, máme pokoj s Bohem skrze našeho Pána Ježíše Krista. Ga 3:8: Písmo předvídalo, že Bůh ospravedlní pohany na základě víry; dopředu oznámilo Abrahamovi: ‚V tobě budou požehnány všechny národy.‘ Ga 2:16: když však víme, že člověk není ospravedlňován ze skutků Zákona, nýbrž skrze víru v Ježíše Krista, i my jsme v Krista Ježíše uvěřili, abychom byli ospravedlněni z víry Kristovy, a ne ze skutků Zákona, protože ze skutků Zákona nebude ospravedlněn žádný člověk. VÍROU - spasení, záchrana
2Tm 3:15: od dětství přece znáš svatá Písma, jež ti mohou dát moudrost k záchraně skrze víru, která je v Kristu Ježíši.
VÍROU - přístup k milostiŘ 5:2: Skrze něho jsme vírou získali přístup k této milosti, v níž stojíme a chlubíme se nadějí Boží slávy.
Ef 2:8: Neboť jste zachráněni milostí skrze víru; a ta záchrana není z vás — je to Boží dar; |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 12. červen 2024 @ 08:23:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Josefe.
Hrátky se slovy vytržením z jejich kontextu a novým spojením s jinými texty mohou dostávat nový nepůvodní smysl.
Všechno, co jsi jednotlivě o víře napsal, je jistě pravdou. V tom místě a v těch souvislostech, kde jsou umístěny.
Jsme opravdu zachráněni Boží milostí skrze dar víry. Ale tento dar je Bohem nabízen každému člověku a nikoli každý člověk ho přijal!
Takže nezbytnou součástí naší záchrany je i přijetí tohoto daru, uvěření a vyznání Ježíše za střed svého života. Vyznání Boha za střed svého života. Však víra sama hříchy neodpouští. Ale víra přivádí ke křtu a ve křtu jsou hříchy odpuštěny. Proto není možné křtít bez víry.
Jestliže o této lidské odpovědi na Boží lásku (vyznání víry) apoštol zrovna nepíše, je to proto, že to považuje za samozřejmost. Takže jsme zachráněni skrze víru, ale také skrze naši odpověď na tento Boží dar! Ale hlavně jsme také zachráněni pro Boží lásku k nám, pro oběť Ježíše Krista! A jsme zachráněni ve křtu, kdy jsme Krista "oblékli" a tím se stali křesťany. Tím jsme teprve získali podíl na dobrech, které pro nás Kristus svojí obětí získal - stali se dědici nebeského království. Ve křtu.
(Ř 6,4) Skrze křest jsme byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom i my,
tak jako byl Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupili na
cestu nového života.
(1 P 3,21) ... křest — i vás nyní zachraňuje, ne jako odložení tělesné špíny,
nýbrž jako odpověď dobrého svědomí Bohu, skrze zmrtvýchvstání Ježíše
Krista,
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Středa, 12. červen 2024 @ 17:41:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stando, jenže to, co jsem zde vypsal, nejsou žádné hrátky se slovy. A nejsou vůbec vytržené z kontextu.
To by si apoštol Pavel musel hrát se slovy. Což si myslím, že neměl důvod si hrát. Jsou to většinou jeho slova, nadchnutá Duchem svatým. A nikde tam z kontextu těch uvedených veršů nevyplývá, že vlastně se jedná o křest, že měl na mysli křest, a ap. Pavel si jen hraje se slovy. A ten křest nějak záměrně nebo neúmyslně "skryl".
Jsem si jist, že ty verše mluví přesně o tom, o čem mluví. A že ap. Pavel věděl dobře, o čem mluví a píše. OSPRAVEDLNĚNÍ Z VÍRY , paralely s Abrahámem, je stěžejní bod celého jeho vyučování. Podrobně rozebírá v ep. Římanům 2. - 6. kapitola. Ale i v jiných listech. Křtu připisuje jinou úlohu, než ty zmíněné výše věci.
Však si čti ty verše ve své Bibli. I ten kontext. Celé kapitoly. A třeba i vícekrát. |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Středa, 12. červen 2024 @ 19:22:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | / VÍROU - očištění srdce Sk 15:9 a neučinil žádného rozdílu mezi námi a jimi, když vírou očistil jejich srdce. /
A tato slova mluví ap. Petr na jeruzalémském koncilu. Mluví o Korneliovi a jeho domácích. Obhajuje rozhodnutí je pokřtít tím, že Bůh vírou očistil jejich srdce, to je jeho argument -> a proto se rozhodl je pokřtít. Tedy BŮH VÍROU OČISTIL JEJICH SRDCE PŘED KŘTEM. (Petr neříká : "...když (Bůh) křtem očistil jejich srdce.") |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Středa, 12. červen 2024 @ 19:35:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | / VÍROU - odpuštění hříchů a podíl mezi posvěcenými
Sk 26:18: otevřít jejich oči, aby se obrátili od tmy do světla, od moci Satanovy k Bohu, a aby vírou ve mne obdrželi odpuštění hříchů a podíl mezi posvěcenými.‘ /
A tato slova mluví sám Pán Ježíš.
Posílá Pavla, aby zvěstoval dobrou novinu o Ježíši, aby se lidé obrátili k Bohu a aby vírou v Ježíše obdrželi odpuštění hříchů (Ježíš neříká : "aby křtem v moje jméno obdrželi odpuštění hříchů ..")
A Pavel říká na jiném místě : "Neposlal mne Kristus křtít, ale hlásat evangelium.." -> tedy probudit jejich víru, aby vírou obdrželi odpuštění hříchů. |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 13. červen 2024 @ 07:33:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Josefe. Na jiném místě Pavel hovoří zase o odpuštění hříchů ve křtu - je tedy třeba rozumět Písmu komplexně - v jeho celistvosti. Nikoli jen vytrhnutím některých veršů, které se mi zrovna hodí a to ostatní zamlčet.
(Kol 2,11-14)
V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově, když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých. I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž.
Znovu však opakuji, že bez víry nelze křtít! Tato víra je nutným předcházejícím krokem člověka před křtem - ale až ve křtu jsou člověku hříchy smazány.
(Sk 22,16) A proč nyní váháš? Vstaň, dej se pokřtít a smyj své hříchy vzývaje jeho jméno.
(Sk 2,38) Petr jim řekl: „ Učiňte pokání a každý z
vás ať se dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše na odpuštění svých
hříchů, a přijmete dar Ducha Svatého.
Třeba si tu uvědomit ten princip odpuštění hříchů Bohem. Ve křtu "oblékáme" osobu Krista (Gal 3,27) - tím zároveň oblékáme Kristovu bezhříšnost. Pro zásluhy Krista se stáváme ve křtu Božími dětmi a pro zásluhy Krista dostáváme od Boha darem křestní nevinnost.
|
]
|
|